El 17 de octubre presidí la reunión de la Banca donde fue invitada a participar Julissa Mantilla, abogada peruana, quien trabajó en la Comisión de la Verdad y Reconciliación de Perú, fue encargada del área de Género y de las investigaciones de violencia sexual contra las mujeres en conflicto. Actualmente trabaja como consultora de UNIFEM, Colombia.

A continuación, la versión taquigráfica de la reunión que se realizó en el Senado

REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE LA BANCA DE LA MUJER

Salón “Eva Perón” — H. Senado de la Nación

17 de octubre de 2008

Presidencia de la señora senadora Estensoro

• • — En el Salón Eva Perón del H. Senado de la Nación, a las 12 y 40, del viernes 17 de octubre de 2008.

Sra. Presidente (Estenssoro). —  Buenos días y bienvenidos a todos,  especialmente a Julissa Mantilla y a Haydée, que organizó este encuentro en nombre de ELA.

     Hoy es un día muy especial y, por ese motivo, hay pocas senadoras presentes en el Senado, además, no tuvimos sesión esta semana. La mayoría de las senadoras son de otros distritos; yo tengo la suerte ser de la ciudad de Buenos Aires y no tengo que viajar a mi provincia todo el tiempo.

     Nos pareció importante aprovechar la visita de Julissa Mantilla para que nos cuente su experiencia en temas de derechos humanos y derechos de género, tanto en Perú como internacionalmente; así que le damos la bienvenida.

     Yo les quiero contar que soy María Eugenia Estenssoro, vicepresidenta de la Banca de la Mujer, comisión que se creó este año —en realidad, estamos en proceso de conformación—, a través de una ley del Senado. Estamos empezando a reunirnos y nuestro objetivo es que podamos definir una agenda de los temas de género, una agenda de la mujer en conjunto con las organizaciones de mujeres, con el objetivo de que sirva como ejemplo de colaboración entre el Parlamento y la sociedad civil.

     Así que, seguramente, en poco tiempo, nos vamos a reunir para que esta agenda, reitero: no sea solamente la que fijemos las senadoras, sino que sea compartida con las organizaciones que trabajan permanentemente en estos temas. Me parece que sería bueno que nos presentáramos todas y todos. Así sabremos quiénes estamos aquí presentes, antes de darte la palabra para escucharte y para que esto quede asentado taquigráficamente. Todas tienen que hablar con el micrófono, por consiguiente, empezamos por Haydée y después hacemos el círculo de las presentaciones. 

Sra. Birgin. — Yo empiezo por decir que soy una vieja funcionaria del Senado, desde el año 1973, con la interrupción del proceso hasta 1976 y desde 1983. Actualmente, sigo trabajando en el Senado. Además, participo con algunas de las participantes que están aquí del equipo Latinoamericano de Justicia y Género. A nosotras, básicamente, nos interesan los temas de la justicia vistos desde otro ángulo. 

Sra. Karlem. — Soy Belkys Karlem de Feministas en Acción. Trabajo también temas de género con  la Sociedad Civil de la Cancillería. Trabajé algunos años en el Senado desde 1983 y hace también algunos años, me retiré. 

Sra. Camaño. — Buenos días. Soy Cristina Camaño, directora del Centro de Ejecución Penal del INECIP, y, como Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales, colaboramos muchas veces con ELA, institución que trata los temas de género y donde se encuentra Haydée Bigin. 

Sra. Saveri. — Soy Graciela Saveri, asesora de la senadora Ada Maza por la provincia de La Rioja. 

Sr. Del Viso. — Soy Jorge del Viso, asesor de la señora senadora Ada Iturrez de Cappellini por la provincia de Santiago del Estero. 

Sra. Participante. — Buen día. Soy Geraldine y pertenezco a la fundación CIPPEC. Nosotros estamos trabajando en conjunto con la labor de la Banca, haciendo el seguimiento y apoyando todas sus actividades. 

Sra. Balbuto. — Soy Valeria Balbuto, integro el área de investigación del Centro de Estudios Legales y Sociales y, en la actualidad y desde el año pasado, estamos trabajando con ELA en un proyecto de reparación, en relación con las violaciones de derechos humanos desde la perspectiva de género. 

Sra. Durand. — Mi nombre es Josefina Durand y soy parte de ELA, del Equipo Latinoamericano de Justicia y Género.

Sra. Gherardi. — Buen día. Mi nombre es Natalia Gherardi, directora ejecutiva de ELA.

Sra. Presidente. — Yo soy María Eugenia Estenssoro, senadora de la Nación, pero trabajé mucho por la Coalición Cívica, que es un partido de oposición —esta aclaración es para Julissa— y he trabajado mucho en la sociedad civil antes de dedicarme a la política. 

Sra. Vial. — Soy Gabriela Vial, asesora de la senadora Estenssoro. 

Sra. Guenbe — Buen día. Soy María José Guembe, subcoordinadora del programa Verdad y Justicia, del Ministerio de Justicia de la Nación. 

Sra. Faverman. — Natalia Faverman, directora del área institucional del programa Verdad y Justicia.

Sra. Salem. — Hola. Soy Tatiana Salem y trabajo en el programa de justicia del CIPPEC.

Sra. Presidente. —  Ahora sí, Julissa, te damos la palabra. 

Sra. Mantilla. — Buenos días a todas y a uno (Risas). Les quiero agradecer mucho la invitación. Algunos me conocen pero igual me presento: soy Julissa Mantilla, abogada, peruana. Trabajé en la Comisión de la Verdad y Reconciliación de Perú, fui la encargada del área de género y de las investigaciones de violencia sexual contra las mujeres en el conflicto. Y, actualmente, estoy trabajando como consultora externa de UNIFEM en Colombia. Pero, obviamente, todo lo que digo y todo lo que callo es a título personal. Siempre hago esta aclaración porque creo que es importante compartir las experiencias con la libertad y la actitud necesarias.

     Me gusta mucho el espacio y es muy lindo tener la posibilidad de compartir y conversar más que el hecho de que esto se transforme en una ponencia. Por consiguiente, quisiera que sea una conversación. La idea es partir contándoles el caso peruano en el tema de violencia sexual y violencia de género, y, también, comentar el impacto que tiene en la región y lo que pasa en Colombia. Luego, ver qué es lo que está sucediendo en la Argentina y dar a conocer cómo se podría ver el caso de la Argentina en este contexto.

     Sólo a manera de comentario: yo estuve aquí en  2004. Realicé una investigación con una beca Fulbright sobre comisiones de la verdad en la región y el trabajo desde la perspectiva de género. Además, en aquella oportunidad, tuve la ocasión de hacer muchas entrevistas y reuniones. En ese momento, por un lado, me llamó la atención que aquí el trabajo de género y violencia sexual —en forma específica— no había sido desarrollado, pero, por otro lado, también lo entendí por todo lo conversado Hoy, cuatro años más tarde, sería interesante y me gustaría conocer lo que está pasando ahora, lo que ustedes piensan y si ha habido un cambio desde mi primer contacto.

     Dicho esto, empiezo a contarles el caso del Perú. Estamos hablando de un país que tuvo un conflicto armado de 1980 a 2000. Un conflicto que se originó formalmente en Ayacucho cuando, en mayo de 1980, durante las elecciones, el grupo subversivo Sendero Luminoso puso una bomba e inicia el conflicto. Este conflicto trajo graves violaciones de derechos humanos: crímenes, desapariciones —y todo aquello que ustedes puedan imaginar— pero, en 2000, cuando el entonces presidente Alberto Fujimori decide que ya no era peruano sino japonés, se inicia un proceso de transición de Valentín Paniagua. En este contexto de transición y con un muy fuerte trabajo de las organizaciones de derechos humanos, se decide crear la Comisión de la Verdad. Y acá hay un primer elemento interesante: la comisión se crea como Comisión de la Verdad para investigar todos estos hechos. 

Al siguiente año, cuando asume el nuevo presidente Alejandro Toledo, este decide cambiarle el nombre a la comisión, que pasa a llamarse “Comisión de la Verdad y de la Reconciliación”. Hago énfasis en este aspecto porque para hablar de reconciliación no basta con cambiarle el nombre a una institución. Tiene que haber un trabajo de fondo, una discusión muy amplia y se deben entender estos temas —en Argentina, ustedes cuentan con esta experiencia—, por ejemplo, lo que es realmente la verdad, la memoria, la justicia, la reconciliación y cuál es la diferencia o las similitudes con lo que puede ser el perdón.

      En el año 2001 se creó la comisión con un mandato muy amplio para investigar torturas, desapariciones, ejecuciones, violaciones al debido proceso, violaciones a los derechos de las comunidades andinas, nativas, campesinas y amazónicas y se dice “otros graves crímenes y violaciones a los derechos humanos”. Esto es algo interesante porque la Comisión de la Verdad de Perú no se creó con el propósito de investigar casos de violencia sexual. Luego, se decidió interpretar esa cláusula —después comentaré un trabajo al respecto— abierta de “otros graves crímenes y violaciones” para introducir los casos de violencia sexual. Este es un punto interesante porque si hay una comisión de la verdad en cualquier ámbito que nos toque trabajar y no se establece desde el propio mandato la obligación de investigar o trabajar con perspectiva de género, todo lo que después se pueda lograr queda como un favor o una voluntad. Sin embargo, hay consecuencias muy diferentes cuando el debate por la perspectiva diferencial de género se da desde el inicio de la institución. 

      Me ha tocado viajar muchísimo y presentar este caso en varios lugares. Varias veces me han dicho que era muy bueno lo que hicimos en Perú. Sin embargo, más allá del ego que uno pueda tener, creo que se pudo haber hecho mucho más si la discusión por género y violencia sexual se hubiera dado desde el inicio de la comisión. Entonces, al crearse la comisión, se establecen funcionarios, una estructura, presupuestos, etcétera, y no había nada específico para el tema de género. Todo lo que se ha logrado fue por un empuje o un trabajo específico; pero, reitero, se podrían haber hecho muchas cosas más.

      Entonces, se crea esta comisión. Luego, debido al trabajo de activistas, académicos, gente del diploma de género en las universidades, etcétera, se decide hacer una consultoría —me la encargaron a mí— por tres meses para trabajar con perspectiva de género. Es muy difícil para una comisión de la verdad que tiene una duración de 2 años y un mandato de 20 años, tener en tres meses a alguien que pudiera trabajar con la perspectiva y decir cómo se tenía que hacer. Cuando estaba en ese trabajo tuve una conversación con uno de los comisionados, quien me expresó que habían cometido un error y deberían haberme contratado al final cuando el reporte estuviera listo para que yo le pusiera el género. Esa es la idea que se tiene. Hay una feminista que dice que el género se ve como el azúcar: se añade y se revuelve. El género es mucho más que poner “buenos días a todos y todas”. Si no se entiende eso, se ve como un elemento adicional o accesorio.

      Al finalizar esos tres meses, se decidió crear una unidad de género, que es la que estará hasta el final del trabajo de la comisión.

      Cuando decía que la comisión no había sido creada con el mandato de trabajar con género o con los casos de violencia sexual, eso también tiene que ver con una primera búsqueda de cómo crear una comisión. Es obvio que en estos casos de justicia transicional, las comisiones de la verdad tienen su creación, origen y estructura en las experiencias anteriores. Si uno mira los casos de Comisión de la Verdad antes de Perú, estamos hablando de, aproximadamente, 20 comisiones, de las cuales casi ninguna había trabajado el tema de las mujeres. Teníamos Sudáfrica, Guatemala y Haití. Es por eso que cuando la comisión se crea en Perú no se había planificado trabajar con una perspectiva de género.

      Otro de los motivos acerca de por qué las comisiones de la verdad no han incorporado el caso de las mujeres tiene que ver con el desarrollo mismo del derecho internacional. Si uno empieza a revisar todos los tratados de derecho internacional de derechos humanos podrá darse cuenta de que los trabajos específicos de perspectiva de género no son tan antiguos. Cualquiera que haya ido a alguna conferencia de la mujer sabe que lo primero que se menciona es la Declaración de Viena, que dice que los derechos de las mujeres y de los niños y niñas son derechos humanos. Esto se dijo en el año 93. La declaración para eliminar la violencia contra la mujer también es del año 93. Si vamos un poco más atrás, la Convención sobre la Eliminación de todas las Formas de Discriminación contra la Mujer (CEDAW) es del año 79. La convención por excelencia para erradicar, eliminar y sancionar todas las formas de violencia contra la mujer es la de Belem do Pará del año 94. Si empezamos a ver casos de violencia sexual como crímenes de guerra o lesa humanidad, uno piensa en Yugoslavia y Ruanda en los años 93 y 94. Luego, la Corte Penal nos dice en el Estatuto de Roma que la violencia sexual contra las mujeres puede ser un crimen de lesa humanidad o crimen de guerra. Esto data del año 98.

      A mí me gusta hablar con mis estudiantes de las fechas. Ellos saben que no es para que las aprendan de memoria, sino para entender el proceso. Estamos hablando de avances de la época de los 90. Esto explica por qué no había un trabajo de violencia sexual en la comisión de Argentina o de Chile o no figuraba en los informes previos a la Comisión de la Verdad de Perú. La verdad es que ni en el propio derecho internacional se había pensado que la violencia sexual podía ser un crimen de guerra o de lesa humanidad.

      Si uno habla del derecho penal internacional, el punto de partida se encuentra en Nüremberg, el estatuto de 1945. En ese estatuto se hace mención al genocidio y a todas las violaciones de derechos humanos que se van a sancionar en la Segunda Guerra Mundial. Si ustedes buscan, no encontrarán nada sobre violencia sexual. Quizás, este fue el primer olvido que se ha tenido, dado que el origen del derecho penal internacional de la Corte Penal está en Nüremberg, donde no se habló de violencia sexual. Uno podría decir que en determinado artículo se sancionaban las formas de tortura y los maltratos; entonces, la violación sexual pudo entrar por ese lado. La pregunta es por qué no. Existen unos trabajos muy interesantes de Kelly Askin y otra abogada norteamericana  que dicen que el genocidio lo cometieron los nazis, es decir, los malos, pero las violaciones las cometieron todos, los nazis que eran los malos y los aliados que eran los buenos. Entonces, si se empezaban a juzgar las violaciones, todos iban a ir a la cárcel. Esto es como un pacto de impunidad. Ahora bien, es necesario tener en cuenta las consecuencias tan graves que esto ha acarreado. A mí no me van a decir que la violación sexual empezó en Yugoslavia. Es imposible. Esto empezó desde mucho antes. Sin embargo, a partir de Yugoslavia y Ruanda se empieza a pensar en los tribunales y luego el Estatuto de Roma. Estamos hablando de más de 50 años de impunidad y esa es una de las razones, no es la única, por las cuales ni el derecho penal ni las comisiones de la verdad ni los procesos transicionales han trabajado con perspectiva de género.

      Volviendo al caso de Perú, la comisión tenía este mandato, lo interpreta para incluir los casos de violencia sexual y empieza a trabajar.

      Un tercer problema es el tema de las voces o silencios de las mujeres. Cualquiera que trabaja en género sabe que es un trabajo muy difícil. Asumir el trabajo con perspectiva de género implica un compromiso muy grande, importante y complicado.

El que no tiene ese ánimo, pues que se dedique a otra cosa. Pero si se quiere trabajar con perspectiva diferencial, hay que tener muy en claro el panorama al que se hace frente. En este caso, el panorama era que no teníamos muchos antecedentes. Pero como todo lado malo tiene también un lado bueno si se le da la vuelta, pensamos en estudiar en forma completa los pocos antecedentes que teníamos, que eran Guatemala y Sudáfrica.

     ¿Qué sacamos del caso sudafricano? En primer lugar, el trabajo que se hace en el informe de Sudáfrica es también de lobby: de introducir la perspectiva de género, algo que costó muchísimo hacer con los comisionados en Sudáfrica. Finalmente, se logró un análisis de los silencios y de las voces de las mujeres. Es decir, las mujeres que se acercaban a la Comisión de Sudáfrica a dar su testimonio no hablaban de ellas; lo hacían para contar lo que le pasó al marido, al hijo o a la familia. Los pedidos de reparación no eran para ellas.

     Pensamos en usar esto como punto de partida. Exactamente lo que pasa en Sudáfrica nos puede pasar en Guatemala y pasó en Perú: las mujeres se acercaban a dar su testimonio a la Comisión de la Verdad para hablar de sus familias. No hablaban de ellas mismas. Eso, pues, no es gratuito, porque cualquiera que trabaja en temas de discriminación sabe que esto es un continuo. O sea, la discriminación y la violencia contra las mujeres que tiene lugar en tiempos de paz, continúan en conflicto y siguen en ellos.

     Muchas veces se ha hablado del rol de las mujeres en cuanto a los conflictos armados. Pero en las mesas de negociación de acuerdos de paz, las mujeres no están. Se escuchan cosas tales como que las mujeres apoyaron y dieron información, pero cuando vamos a definir cómo se hacen los acuerdos de paz y qué le toca a cada cual, las mujeres no participan con la misma preponderancia que pueden tener los varones.

     Este tema de discriminación es otro punto de partida interesante. Cuando ya en Sudáfrica se decía que las mujeres no hablaban de ellas sino de sus familias o de la gente afectada, empezamos a escuchar los testimonios en Perú con esa mirada, con esa manera de trabajarlos. Era exactamente lo mismo. A mí me tocó trabajar con víctimas; sobre todo en la primera parte, luego no, porque el asunto creció muchísimo más. Pero lo que nos dedicamos a hacer con los investigadores, es decir, con la gente que tomaba los testimonios, es leer la situación sudafricana y empezar a escuchar las voces de las mujeres de otra manera, así como también a interpretar sus silencios.

     Era impresionante. Las señoras contaban todo lo que les había pasado: que al marido lo fueron a buscar y lo mataron, que a ella la violaron, etcétera. Y cuando le preguntábamos qué era lo que ellas esperaban de la Comisión de la Verdad, siempre decían que para ellas no querían nada. En las audiencias públicas que se dieron en Perú esto fue impresionante. En materia de reparación, siempre dicen que para ellas no piden nada. Este es el concepto de la madre sacrificada, de la mujer que para ella no pide nada sino que lo hacen para sus hijos o esposos. Ese es el primer punto.

     Si esto pasa, en términos generales, en lo que tiene que ver con las voces de las mujeres, imagínense en casos de violencia sexual, que es tan difícil de contar o de hablar al respecto. Olvidémonos un poco del tema de la dictadura o del conflicto y pensemos en cualquier caso de violación sexual que pase cotidianamente. ¿Qué mujer se va a atrever a denunciarlo? Cuando una persona denuncia que sufrió tortura, puede haber una conmoción con las organizaciones de derechos humanos y demás. Pero a ninguna persona que haya sufrido torturas le van a preguntar si le gustó haberlas recibido o qué ropas vestía antes de sufrirla; tampoco se va a suponer que tenía algo que ver con el torturador. Jamás. Esas son las preguntas que se les hacen a las víctimas de violencia sexual. Si esto pasa en tiempos de paz, imagínense en tiempos de conflicto, de dictadura o de graves violaciones a los derechos humanos.

     En un momento determinado, cuando estábamos trabajando en la Comisión, nos vimos obligados a justificar por qué íbamos a investigar violencia sexual. ¿Cómo vamos a justificar ante el país, si no tenemos denuncias ni nada de información, que estamos invirtiendo tiempo y recursos en algo que oficialmente no existe? La respuesta vino de Sudáfrica, de cómo las mujeres no hablan de lo que les sucede a ellas, en primer lugar, y como, además, tienen un silencio adicional por el tema de la violencia sexual. Pero, por otro lado, a. saber escuchar las voces de las mujeres: lo que dicen y lo que callan.

     Hubo un caso que nunca podré olvidar, de una señora que contaba que en una prisión, el director de la misma la acosaba sexualmente. Insistía con que era un acoso, ya que cuando se le preguntó si había sufrido una violación dijo que no, que jamás la violó sino que sólo la acosó sexualmente. Si uno corta ahí el testimonio, se podría decir que hablamos de un acoso sexual. Pero para obtener esta información hay que tener mucho cuidado y una presencia permanente, buscando crear vínculos de confianza. En este caso, se siguió preguntando, se siguió hablando con ella. Al término del testimonio, ella dijo que se la acosó sexualmente tanto, que al cabo de un año, por tanto haber sido acosada, quedó embarazada.

     Durante todo su testimonio, ella no fue capaz de decir que la habían violado: ni lo dijo por su propia voluntad ni lo dijo cuando se le preguntó al final de la entrevista. Miren qué diferencia puede marcar esto cuando uno tiene que hacer una ficha de víctima o de consecuencia o de reparación. Porque es diferente si a la señora la acosaron sexualmente, la violaron o si, producto de dicha violación, tuvo un hijo. Tenemos que tener esto en cuenta al ver cómo vamos a enfocar el tema de la reparación, tanto para ella como para el niño que nació a partir de la violación.

     Ese es otro tema interesante sobre el cual hay que reflexionar: cómo la perspectiva de género tiene un vínculo importante en los casos de violaciones a derechos humanos y cómo aplicar una perspectiva de género nos da un resultado diferente. No se puede hablar de víctimas así, de manera neutral o general. Hay que aplicar una perspectiva diferencial. Porque estos casos que les estoy contando —podría quedarme todo el día poniendo ejemplos— sí nos marcan una diferencia en cuanto, por ejemplo, a número de víctimas y beneficiarios; consecuencias en la reparación; propuestas de reconciliación; etcétera

     Esto es lo que tenía que ver con Sudáfrica. El otro precedente importante del que les hablé es el caso de Guatemala. Como este país tenía un conflicto armado similar al de Perú, además de la cuestión de la población indígena, también muy similar a Perú, apostamos por usar las conclusiones de Guatemala como los puntos de partida de mi país. Así como cuando uno hace una tesis usa hipótesis, nosotros usamos este punto de partida. Nuevamente, son impresionantes las similitudes y los avances que logramos en este sentido.

     Una de las conclusiones más importantes en lo que tiene que ver con violencia sexual de Guatemala fue el tema de las masacres. Allí, luego de la investigación, se concluyó que al momento de entrar los grupos armados a las poblaciones separaban a los hombres de las mujeres. A los hombres se los mataba primero, para que no pudieran defender a las mujeres. A las mujeres, por su parte, se las violaba y luego se las mataba.

     Entonces, decidimos hacer la investigación en Perú con esa mirada. Empezamos a mirar toda la información que había respecto de masacres en Perú de manera diferenciada. Empezamos a preguntar a los sobrevivientes de las masacres, a la gente de la población y a los familiares acerca de qué pasaba con los cuerpos de las mujeres. Encontramos indicios e información sobre cuerpos de mujeres que habían aparecido con signos de violación. También hubo gente que había sobrevivido que dijo que a las mujeres las metieron en las iglesias, las violaron y luego las mataron.

     Esa información está ahí y hay que saber buscarla. Porque si uno no va con esa mirada diferencial y dice simplemente que en tal lugar hubo tal masacre, lo máximo que hará el enfoque diferencial será decir cuántos hombres y cuántas mujeres fueron víctimas. Pero las consecuencias son diferentes. Por eso es que es tan importante, como les dije, trabajar con este enfoque diferencial.

     A partir de estos antecedentes de comisiones de la verdad, la Comisión de Perú siguió adelante y empezó a buscar los informes nacionales que había de las ONG de derechos humanos y de las ONG feministas. No encontramos un solo informe sobre violencia sexual. Había casos de violencia sexual metidos en informes más amplios, de tortura o de desaparición. Pero no había un informe exclusivo de violencia sexual.

     Nuevamente, esto va por el tema que les comentaba antes: si a nivel internacional no se consideraba la violencia sexual como una violación a los derechos humanos, ¿por qué las ONG lo irían a considerar a nivel local? Esta es una discusión sumamente interesante que tuvimos en ese momento con las organizaciones de derechos humanos y de mujeres, la cual seguimos teniendo ahora tanto en Perú como en Colombia.

     En las reuniones internas de la Comisión, mucha gente decía que eso no ha pasado. Es una negación total, porque no hay información. Mientras uno tenía en Perú informes sumamente sólidos de desaparición forzada o de tortura o de ejecuciones, que eran el punto de partida de la Comisión, para violencia sexual no había nada.

     Ahí habría que echar una mirada al caso argentino también, como los casos colombiano y chileno. Qué es lo que pasa con los informes de derechos humanos, si es que está metida la perspectiva de género o no.

     Entonces, como no tenemos esta información, hubo varios momentos de mucha crisis en la Comisión peruana. Porque por más que había buena voluntad de investigar, si uno no tiene información, no hay mucho para hacer. Y teníamos que luchar, en dos años, con veinte de silencio. Teníamos los antecedentes, que son el punto de partida, pero no teníamos información concreta como para poder justificar esto.

     Indudablemente, nos sirvió ahí la jurisprudencia internacional. Básicamente, la jurisprudencia del sistema interamericano. Empezamos a buscar y el primer caso que sale cuando uno quiere analizar temas de violación sexual y tortura es el de Raquel Martín de Mejía. Este caso, en primer lugar, es contra Perú. Es el caso de una señora que, al momento de ser raptado su marido, es violada sexualmente dos veces. Este caso, lamentablemente, no llega a la Corte. Cuando llega a la Comisión Interamericana, ésta, a través de la información que manejaba, da la presunción de que en el conflicto armado del Perú había violaciones sexuales de manera general. Para esto, la Comisión cita informes y declaraciones que recibe en ese momento.

      El siguiente punto importante es que la Comisión Interamericana analiza el caso de Raquel Martín de Mejía comparándolo con la definición de tortura. Dice: acá hay un fin, un daño y un agente del Estado. Entonces, esta violación sexual es tortura.

      Ese caso fue fundamental para Perú, porque con esa información cuando en la Comisión se decía: “¿cómo se va a investigar violación sexual si no se tiene denuncias?”, podíamos responder que el sistema interamericano ya nos lo había dicho.

      Cualquiera que estudia derecho internacional sabe que uno de los casos más importantes en materia de violencia sexual como tortura es el de Raquel Martín de Mejía, que es contra Perú.

      Estos antecedentes internacionales han sido fundamentales para que la Comisión de la Verdad pudiera justificar la investigación en violencia sexual.

      Si buscan el informe de Perú de los casos de crímenes y violaciones de derechos humanos, van a encontrar en el tomo VI la desaparición forzada, la tortura, la ejecución y la violación del debido proceso. El capítulo de violencia sexual se llama violencia sexual contra las mujeres.

      Ahí viene otra discusión: “¿y contra los hombres?”. ¿Se puede hacer una comisión que hable de violencia sexual sólo contra las mujeres, mientras los demás capítulos hablan de mujeres y hombres? Esto lo dice gente que ahora, afortunadamente, está muy convencida, pero que antes no estaba muy convencida.

      Lo que dijo en ese momento el equipo jurídico que es José Borneo es que esta era también una forma de reconocimiento. Lo recuerdo con mucho cariño porque era el líder del equipo de derecho. Tuvo una perspectiva de género muy clara y nos apoyó muchísimo en el trabajo.

      Es una manera de decir que esto ha estado tan invisibilizado que hay que ponerle un nombre desde el título.

      Obviamente, los casos contra hombres también se incluían dentro de otras partes del informe. Pero, el capítulo exclusivo sobre violencia sexual que se llama “contra las mujeres”, era una manera de reconocimiento y de reparación. Es una forma de decir: nosotros, como Estado, nunca nos ocupamos de ese tema, pero lo vamos a poner aquí en este capítulo.

      Creo que es muy interesante. Al final, les voy a contar una anécdota muy bonita que acabo de escuchar.

      Entonces, la Comisión decide trabajar en esto. Estoy haciendo un hiper resumen de todo el proceso, si no nos puede llevar todo el día. Se da el informe final como un capítulo de análisis de género del conflicto y otro capítulo de violencia sexual contra las mujeres. Esto es sumamente importante, más allá de la información, porque al principio les decía que la Comisión no tenía la obligación de investigar esto. Tranquilamente, la Comisión podría haber decidido en esa cláusula abierta de otros crímenes e investigar violaciones al derecho sindical, a la libertad religiosa u otro tipo de violaciones a los derechos humanos. Sin tener un mandato ni la obligación ni los recursos ni el plan, se logró hacer esto; imagínense cuánto más se hubiera podido lograr si hubiera habido la obligación de hacerlo.

      Por eso, siempre digo que en cualquier trabajo que se quiera hacer en estos temas, hay que tener el debate por el género desde el principio. También digo siempre que prefiero, en lo personal, una oposición abierta que una indiferencia muy pasiva. Hay gente que dice: “con el género súper bien” o “tenemos perspectiva de género. Todos y todas están invitados e invitadas”. Prefiero que me digan: “estoy totalmente en contra de este enfoque”, entonces, ahí nos las vemos; antes de que me digan esto y después no se haga.

      Respecto al informe, mi unidad estuvo a cargo del capítulo de violencia sexual. Hay algunas conclusiones interesantes.

      De una Comisión de la Verdad que no tenía información ni denuncias, pasamos a una Comisión de la Verdad que pudo encontrar casos de violencia sexual en al menos quince de los veinticuatro departamentos de Perú, sólo en dos años de trabajo. Quince en veinticuatro departamentos.

      En segundo lugar, la Comisión no sólo investigó violación sexual, sino también todas las otras formas de violencia. Ese es otro avance interesante. Como la base de datos de la Comisión ya se había creado cuando entró la línea de género, solamente se contabilizaron violaciones. Nosotros nos preguntamos qué hacer con el desnudo forzado, la amenaza de violación, el aborto forzado u otras formas de violencia sexual.

      Por esto planteaba que era necesario discutirlo desde el principio. Esa base de datos ya no se podía cambiar. Ya estaba creada. En este caso concreto, a diferencia de otras metodologías usadas por la Comisión, se optó por hacer un análisis cuantitativo, es decir, contar los casos de violación que se pudieran identificar, combinado con una técnica cualitativa, es decir, leer todos los relatos.

      Al lado malo, hay que darle la vuelta y ver el lado bueno. Había tan pocos testimonios que fue posible leer todos. Eso nos permitió sacar patrones de violencia sexual. Cómo había sucedido y qué es lo que estaba pasando.

      Una de las primeras conclusiones fue encontrar que la violencia sexual tuvo como mayor número de perpetradores a agentes del Estado. El 83 por ciento de los casos pertenece a agentes del Estado.

      En segundo lugar, la violencia de daba en otros contextos de violaciones de derechos humanos. Es decir, la violencia sexual antes de la ejecución. Lo que se investigaba siempre era la ejecución. La violencia sexual durante la desaparición. Como la mujer no aparecía, lo que se sabía era solamente la violencia sexual.

      Lo que se había priorizado en la investigación de derechos humanos en Perú eran las otras violaciones de derechos humanos. Lo que había que buscar era dónde había ocurrido la violencia sexual y explicar por qué había sido invisibilizada.

      Otra conclusión interesante fue el tema de la impunidad. Por más que se habían identificado algunas denuncias por casos de violencia sexual, no había un solo proceso que hubiera culminado por violencia sexual en el conflicto. No se pudo identificar porque no había.

      En ese caso, el tema de la impunidad era sumamente grave para las mujeres. En otros casos de torturas y demás había sentencias, informe, algo. Aquí no había absolutamente nada.

      La Comisión concluye, en Perú, que la violencia sexual en determinados contextos, sobre todo la violación sexual, había tenido alcances generalizados y sistemáticos.

      La Comisión no dice que la violencia sexual fue crimen de lesa humanidad. Pero cualquiera que conoce de derecho sabe que el elemento sistemático es uno de los componentes del crimen de lesa humanidad. Por eso, decimos en la Comisión que el informe final de la Comisión de la Verdad peruana tenía que ser como un informe inicial, el punto de partida para más investigaciones.

      Cuando la Comisión termina decide enviar al Ministerio Público cuarenta y siete casos de investigación de diferentes violaciones de derechos humanos. De dicho número, sólo dos eran de violencia sexual. Nuevamente, el vaso medio lleno y medio vacío. Mucha gente puede decir: “de cuarenta y siete, sólo dos. Es nada”. En lo personal, lo digo con toda la franqueza del mundo, para mí era mucho porque ni siquiera se pensaba incluir casos de violencia sexual. Todos los demás casos que se presentaron se venían trabajando hace años. Tenían procesos e investigación. Los de violencia sexual no tenían absolutamente nada.

      En alguna conversación que tuve con algún integrante de la Unidad de Investigaciones Específicas Especiales Jurídicas, en la que me presentaba diciendo: “soy la encargada de género y quería saber cómo podemos trabajar”; me han respondido con toda sinceridad: “género no es un criterio. Aquí nosotros queremos casos que ya estén trabajado, en los que haya prueba y avances que se puedan presentar. La Comisión tiene un nombre importante. No nos podemos arriesgar con cualquier caso y género no es un criterio”.

      En ese caso, dijimos: “si nosotros conseguimos el caso, armamos la prueba y realizamos la investigación, ¿ustedes lo llevan?”. Nos respondieron que sí. Y nos tocó conseguirlo. Ese no era nuestro trabajo.

      Por eso, cuando se habla de género y no se trata desde el principio, uno termina trabajando el triple. Todo el mundo dice: “qué heroína”. Pero, en lo personal, no querría ser heroína en nada. A mí me gustaría, como a todos los que trabajamos en esto, que el enfoque de género fuera tan natural como otro tipo de enfoques. Que no hubiera que estar justificando por qué investigar violación sexual cuando los temas desaparición forzada o ejecución hay que investigarlos siempre; mientras que con violación hay que convencer incluso a los convencidos.

      En base a ese trabajo de la unidad de género, se consigue identificar dos casos. Uno de ellos es de violación sexual de Magdalena Montesa. Se trata de una mujer que fue violada durante el interrogatorio, producto de lo cual, había quedado embarazada.

      Lo más difícil de probar es que ocurrió la violación. Pero en el caso de Magdalena Montesa ya se había probado que había habido violación y que había nacido una niña producto de esa violación. Pero se había archivado hace más de diez años el caso porque no se identificaba al responsable. En realidad, no era tan complicado porque uno sabía la fecha y el momento en que estuvo detenida. Simplemente, había que ver quiénes habían estado de guardia en ese momento. Pero, ese caso estaba archivado.

      El otro caso que es sumamente grande es el de Manta y Vilca. Es un caso de Huancavelica que es una ciudad muy pobre de Perú, en las sierras. Producto de la presencia de las fuerzas militares, las mujeres habían sido violadas durante muchísimos años y había niños que habían nacido producto de dichas violaciones.

      Este caso fue identificado en un taller que hubo en la Comisión de la Verdad por un colega que dijo que había escuchado que había habido violaciones en Manta y Vilca. El hecho es que la Comisión encuentra el caso, lo identifica, lo presenta y ahora está en investigación en el Ministerio Público.

      Por eso les decía cuán importante han sido estos casos y cómo puede cambiar el tema de la Justicia y la impunidad sobre todo para las mujeres cuando se trabaja con una perspectiva de género.

      Estos dos casos están ahora viéndose. Se está demorando muchísimo. Pero, por lo menos, se ha iniciado la investigación.

      Otra cosa que les quería comentar y por lo que les decía que había diferencia cuando uno trabaja con perspectiva de género es lo siguiente. Hay una organización de derechos de las mujeres peruana que está trabajando en Manta y Vilca, que tiene una aproximación jurídica y psicológica. Han establecido vínculos con la población y con el gobierno regional de Huancavelica. Recién me mandaron un e-mail diciéndome que han logrado crear el día de reconocimiento a las víctimas de violencia sexual. Ha sido creado por el gobierno regional.

      Cuando leí esto, primero, me alegré y, después, me preocupé. Pensé: “no vaya a ser cosa que uno le pone un día y las mujeres no quieren saber de ese tema”. Este es otro tema. Hay que escuchar siempre las voces de las víctimas. Pero, como conozco mucho el trabajo de esta organización y sé que es muy seria, me comuniqué y me dijeron que lo habían venido trabajando con la población.

       El día de reconocimiento a las mujeres víctimas de violencia sexual ha salido por ordenanza municipal. Se ha acordado que este día, el 15 de septiembre, toda la plaza principal se llene de rosas. Es algo que las propias mujeres piden como una forma de reparación.

      A veces se dice que no hay dinero para la reparación. Pero, hay cosas que no cuestan tanto y tienen que ver con el reconocimiento de lo que sucedió.

      Cerrando el tema del informe, viene el tema del impacto. Ahí identifico dos espacios. Uno tiene que ver con el propio Perú, con el inicio de investigaciones por violencia sexual. Este es un proceso muy interesante. Todavía es muy pronto para evaluarlo. Aunque vivo afuera, he tenido muchas conversaciones con abogados y abogadas de organizaciones de derechos humanos que me comentan que están llegando casos de violencia sexual. Refieren que se sienten como en falta, como que deberían haber hecho algo y ahora están muy interesados.

      No todo es color de rosa. Hay problemas como en todas partes. Pero me parece que hay que ver estos avances con mucho cuidado y de a poco. Las organizaciones de derechos humanos antes no trabajaban este tema y ahora lo incluyen en el litigio y judialización a nivel interno e interamericano. Esto es sumamente importante. Esto a nivel local.

      El segundo impacto tiene que ver con el ámbito regional. Hay un caso ante la Corte Interamericana que deben conocer que es el Castro Castro del año 2006. Se trata de un caso en el cual se trasladan una internas de un penal a otro. En ese traslado, mueren muchas personas. La Corte analiza este caso.

      Es el primer caso en el que la Corte Interamericana, en toda su trayectoria, hace un análisis explícito de género. Dice que no es lo mismo un caso de desnudo forzado para un hombre que para una mujer ni para una mujer que está embarazada.

      Este análisis diferencial es un aporte fundamental, no sólo para el caso de Perú, sino para toda la región.

      En segundo lugar, en este caso, la Corte Interamericana utiliza de manera muy amplia la Convención de Belem do Pará, que también es fundamental.

      Además, la Corte dice: “en base a las conclusiones del informe final de la Comisión de la Verdad de Perú, tengo este punto de partida y hago mi análisis”. Eso es fundamental porque le dan valor probatorio al informe. Para otros casos de violencia sexual en conflicto de Perú, ya no habrá que probar todo el contexto de violaciones como se tenía que hacer en otros lugares. Esto no es sólo para Perú, sino también para Colombia u otro país que tenga que presentar casos ante el sistema interamericano.

      Estas consecuencias a nivel jurisprudencial y de doctrina del sistema interamericano son fundamentales y derivan de este trabajo de la Comisión.

      La otra consecuencia tiene que ver con otros procesos similares. Para terminar, quiero comentar el caso de Colombia.

      Colombia es un país que lleva más de cincuenta años de conflicto armado interno, a pesar de que algunas voces del gobierno no lo reconocen como tal. El proceso de Colombia es muy complicado. Mucha gente niega que se trate de un proceso transicional porque están en pleno conflicto.

      Pero, lo que es innegable es que se han iniciado procesos de verdad, justicia y reparación. Esos procesos hay que analizarlos y ver cuál sería el impacto si se trabaja con perspectiva de género.

      Colombia tiene una Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación que tiene una unidad de género y un grupo de memoria histórica en el cual, también, se está haciendo un análisis de género del conflicto. Es una base fundamental. El caso de Perú está siendo utilizado en esos contextos.

      El segundo tema es el de las reparaciones. En Colombia se está discutiendo, en estos días, un estatuto de víctimas que incorpora reparaciones. En ese contexto, estamos trabajando con una organización de justicia colombiana para incorporar un análisis de género a las reparaciones. No es lo mismo la manera en la que se debe reparar a hombres que a mujeres.

      En temas tan sencillos como, por ejemplo, los certificados de ausencia o de presunta muerte, muchas mujeres no pueden reclamar herencias o propiedades porque no saben qué pasó con el esposo. Poder agilizar esos procesos o entregar cédulas y documentos de identidad a las mujeres como formas de reparación, son medidas sumamente importantes.

      Nuevamente, el caso de la violencia sexual es sumamente interesante para analizar los procesos de reparación. ¿Qué pasa? Gran parte de la doctrina en verdad, justicia y reparación proviene de los casos prácticos, más allá de lo que uno puede estudiar. Los casos prácticos son el punto de partida. Tiene un desarrollo muy pragmático.

      Si uno habla de reparaciones, el elemento fundamental es que para que haya una reparación, tiene que haber un daño y alguien tendría que haber tenido la obligación de evitarlo, por ejemplo, el Estado. Entonces, como se genera un daño, hay que repararlo.

      Pero, si la violencia sexual no se entiende como un daño sino como algo colateral, por qué va a haber reparación por esto. ¿Por qué se va a hacer si no es un daño? Es una cosa que siempre pasa.

      Por otro lado, otro de los elementos de la reparación son las garantías de restitución, que tienen que ver con volver las cosas al estado anterior. Al reparar, en alguna medida, se vuelven las cosas al estado anterior.

      Una mujer que no quería ser madre, es violada, queda embarazada y tiene un hijo, porque el aborto no está permitido. ¿Cómo la restituyo al estado anterior? Si su plan de vida era no ser madre y ahora tiene este hijo, ¿cómo se hace?

      Por otro lado, una mujer queda embarazada, producto de la violación. Tiene a un niño. Este niño sufre rechazo de la madre y su familia y crece con una serie de problemas de derechos económicos, culturales, sociales, es abandonado, etcétera. Ese niño, ¿es víctima directa del conflicto? ¿La reparación lo tiene que alcanzar a él también o sólo a la mujer?

      Tengo más preguntas que respuestas. Toda esta discusión se tiene que plantear cuando hay una perspectiva de género. Lo más fácil y sencillo es decir: “no te metas.” Sabemos, más o menos, cómo se repara la tortura o la desaparición. Este tema es muy complicado.

            Lo que yo siempre digo, porque es importante destacarlo: si usted no sabe cómo hacerlo, debería darle vergüenza no saber. Si no sabe cómo trabajar reparación o justicia o verdad con perspectiva de género, ¡aprenda!

     Lo que usted no debe argumentar es que porque no sabe y le resulta muy complicado, la víctima se va a quedar en el aire. Lo que uno tiene que hacer es aprender.  Esto es algo sumamente importante.

     Finalmente, para terminar, quisiera reflexionar en los avances realizados, por ejemplo, en el caso de Perú, en los amicus que se están presentando tanto a nivel interno como a nivel americano. En este sentido, también se está utilizando todo el progreso que la Argentina ha tenido en este tema: como la imprescriptibilidad, la obediencia debida, etcétera. Todos esos avances jurídicos importantes que se han logrado en la Argentina, están siendo utilizados, tanto en Colombia como también en Perú, en los amicus curiae, que se están presentando sobre violencia sexual. Porque tenemos los mismos problemas: “que la violación no está tipificada”, “que ya prescribió”, etcétera, etcétera.

     Entonces, yo quería terminar con la siguiente reflexión: cómo hay avances del derecho que se han creado para otros casos que pueden ser incorporados de manera directa, con mucha reflexión, a otros casos que tienen que ver con violencia sexual; yo considero que el avance que se dio en Perú fue muy importante. Y más allá de los números, de la doctrina, de los casos que se puedan dar, es por las víctimas. A eso tienen que apuntar los procesos.

     La primera pregunta que quizás les surja es la siguiente: “Esto, ¿cómo lo trabajo si el Código no me lo permite porque ya prescribió? ¿Cómo hago? Si uno se detiene ahí, —que es válido— uno se está olvidando de lo más importante, en todos estos procesos de verdad, de memoria, de justicia, de reparación y de reconciliación lo más importante son las víctimas; y las voces diferenciadas de hombres y de mujeres deben estar incluidas, porque, como decíamos en la Comisión de la Verdad, el propósito de la Comisión era recuperar la verdad, pero no la verdad a medias. Y no se puede forzar a una víctima de violencia sexual a contar la historia que no quiere contar. Pero lo que tampoco se puede hacer es negarle el derecho a hablar porque yo no sé cómo preguntar. Gracias.  (Aplausos)

Sra. Presidenta. — Julissa, realmente nos has dejado, al menos a mí, muy conmovidas, impresionadas por tu sensibilidad e inteligencia y tu espíritu de lucha. También, cuando comentabas que en el caso argentino —no sé si sería así, no soy una especialista— no hubo una perspectiva de género en la Conadep y en el trabajo de las organizaciones de derechos humanos, respecto del terrorismo de Estado y, sin embargo, cuando vos lo contabas parecía tan natural. Claro, cuando no tenemos un concepto en nuestra mente no lo podemos ver. Una amiga mía periodista que ahora es diputada, Norma Morandini, escribió sobre casos y testimonios de mujeres que habían sido violadas en los campos clandestinos de detención, pero que se hubiera considerado a esas violaciones como una forma de tortura o de violación a los derechos humanos, claro, nos abre toda una perspectiva para ver lo que estaba ahí.  Pero, quizás, cuando uno no tiene las categorías no ve y a veces también la ausencia de coraje coadyuva. Y aunque todos me digan que esto no existe, porque no está en el Código y en el Derecho, y no se sabe qué hacer, lo tenemos que inventar y crear. 

   Así que yo te felicito por todo lo que has hecho. Ahora podemos iniciar con las preguntas y por cierto esta será una conversación riquísima. Me alegro que este encuentro esté siendo filmado y, luego, también tendremos a disposición la versión taquigráfica, así que, a quien quiera una copia, se la haremos llegar. Este testimonio valiosísimo será también transmitido por la televisión del Senado.

   Yo debo excusarme porque tengo un almuerzo con un juez y con un diputado. Pero agradezco muchísimo, que nos hayan permitido a la Banca de la Mujer y al Senado contar con una mujer valiosísima, no solamente para América Latina sino también para el mundo. Así que, muchísimas gracias. La dejo a Haydée a cargo. Un gusto. 

•      — Se retira la señora senadora Estenssoro. 

Sra. Birgin. — Yo reconozco que le debo a Julissa haber podido volver a pensar en estos temas. Cuando ella pasó por Buenos Aires —no me acordaba que ya habían pasado cuatro años— la acompañé en parte de la recorrida que ella hizo y reconozco que  a mí también me impactó. Fuimos al lugar de la Memoria, recorrimos Derechos Humanos, y, en esa oportunidad, era como si el tema no existiera. Más tarde, hablé con la gente de la Conadep para tratar de entender y ellos nos decían: “A nosotros sólo nos importaba el destino de los desaparecidos. Entonces, todo lo demás no podíamos ni siquiera tomarlo en cuenta”.

     Yo creo que hay una parte de verdad en eso. Es cierto. Pero también hay otras cosas, por ejemplo, tengo que reconocer que recién con el trabajo que hicimos con Valeria volví a mirar que en la ley de Punto Final y Obediencia Debida, cuando se excluye la apropiación indebida de chicos, también se excluye la violencia sexual. Por consiguiente, los juicios por expropiación siguieron y por violencia sexual no hubo ninguno. Entonces me parece que debemos discutir un poco más profundamente qué pasa en la Argentina con este tema. Para mi generación es bastante difícil. Quizás por algo los procesos sociales tienen que decantar.

     Me acuerdo que hubo gente que tenía muchas expectativas con respecto al trabajo que yo podía hacer con la primera camada de mujeres que salió de la ESMA al exterior. Recuerdo que en ese momento puse una excusa y en la actualidad yo misma me río de ella, porque hablaba del respeto a la intimidad de la gente, etcétera. Todo ese tipo de cosas las manifestaba porque yo no podía hacerlo. Era algo demasiado fuerte. 

     Según mi opinión, en la actualidad, estamos en condiciones de abordar, por lo menos muy tibiamente, lo que empezamos nosotras con el Cels. Por otra parte, están los estrados judiciales, ya está el caso de la ESMA.  Yo le diría a Julissa que avanzamos un “poquitito”, dos centímetros. No es un tema que preocupe a los organismos de derechos humanos o a la sociedad, porque sigue siendo tabú. Y me parece que hay que comenzar a debatirlo. Coincido contigo —y también el Cels— que cuando uno piensa en reparación; piensa en reparaciones simbólicas, no estamos pensando para nada en reparación económica; pensamos, no sé si en las rosas como vos comentabas, pero sí en cualquier otra forma de reparación, para que este tema se considere. Con respecto al derecho internacional, vos también dijiste, por qué no lo tomó en cuenta. Nosotros cuando discutimos en el Senado el tema de Corte Penal Internacional pasamos los testimonios de las “mujeres de solaz”, que eran las jóvenes coreanas que tenían 16 años en aquella época y fueron explotadas sexualmente por el ejército japonés. Ellas nunca volvieron a su comunidad, vivieron todas juntas, se dedicaron a difundir esto y, recién en el año 93, 94, cuando fue la Convención de Viena, hicieron su primera declaración pública. Ya habían pasado 40 años.

     Ese video lo he visto infinidad de veces. Cada vez que discutimos Corte Penal Internacional lo pasamos y me sigue conmoviendo de la misma manera su testimonio. Y ya han pasado ¡cuántos años desde la Segunda Guerra Mundial! Si bien no lo dicen directamente, como dice Julissa, Núremberg no tomó este tema, es cierto, los malos estaban de un lado y los buenos del otro. Los japoneses hicieron esto con las “mujeres de solaz”, pero no sabemos qué hicieron los ejércitos aliados. Ese es un planteamiento que no se trata, no se habla y no se dice. Entonces, reaparece el hecho de que hay algo que cuesta ponerlo en el tapete del debate, más allá de las documentaciones de nuestros amigos, respecto a por qué en la Conadep nadie lo asumió, por qué nadie lo tomó en cuenta. Según mi opinión, es entrar en temas tabúes: las mujeres no pueden ser violadas.

     Yo te agradezco porque me parece que nos das el impulso para seguir con esta historia. 

Sra. Mantilla. —  Gracias. Yo quiero hacer dos comentarios que me vienen ahora a la memoria de lo que has dicho. Primero, sobre la Comisión de la RAE Paraguay que estaba entregando su informe. Uno de los testimonios que se ha logrado de violencia sexual es muy chiquito. La comisión no tiene recursos —etcétera— pero se ha encontrado el testimonio de una mujer, que ahora ya es grande y que tenía doce o trece años en el momento de la dictadura. Ella ha dado información sobre burdeles de niñas.

     Yo no sé si alguien leyó acá La fiesta del chivo, de Vargas Llosa; todo lo que Trujillo —en República Dominicana— hacía con las niñas, fue lo mismo que se hizo en la dictadura militar del Paraguay. Y es raro cómo llegó el rumor de la gente de la comisión. A mí me llegó el testimonio hace tres días y lo he empezado a leer —y yo trabajo hace más tiempo— pero afortunadamente la sensibilidad no se me pierde, pero no puedo terminar de leerlo, porque es sumamente doloroso y terrible: cómo las niñas a los trece o catorce años eran sacadas de sus casas llevadas y obligadas a dormir con los militares. Se las ponía en una cama con todos los militares, todas las noches, y, luego, cuando se hablaba de su virginidad, a ellos se les decía: “a esta niña le pueden hacer de todo menos la penetración porque es virgen”. Es decir que las sometían a otro tipo de violencia sexual. Una persona se decidió a hablar y su testimonio ha surgido ahora y servirá como  punto de partida para muchas cosas.

     También hay  otros casos de la Segunda Guerra Mundial. Estuve en Alemania con Lorena Fries, Patricia Viseur Sellers, del Tribunal de Tokio. El encuentro fue muy lindo; y hubo un caso de unas mujeres de Kenia que tienen un proyecto denominado “Umoya”, que significa “todas juntas”. Son mujeres que han conseguido un terreno, tienen que trabajar la tierra, construir, etcétera. Viven sin hombres desde hace 18 años. Una de las participantes expresó que eso no le parecía bien porque se excluían a los hombres. Rebeca, una víctima, directora del proyecto Umoya, le contestó que ellas no excluían a nadie, que a ellas las habían violado y por eso los maridos las habían echado. Expresaron que los soldados británicos que van a entrenar a las fuerzas nacionales fueron los que las violaron. Yo no creo que sea una práctica británica reciente.

      Asimismo, deseo mencionar otra cosa que he aprendido en el trabajo, que no se enseña en la facultad, respecto de que recordar es volver a vivir esa situación o por qué no dejar que esta mujer olvide, etcétera. Todas las posiciones son totalmente válidas. Ahora bien, si ustedes me dicen que de esta conversación podemos sacar algo para resolver esta situación, yo me doy por satisfecha. El objetivo era contar estas historias para dejar de ser indiferentes. Uno sabe lo que está pasando y lo que ha sucedido en muchos países; si uno decide no hacer nada, ha tomado esa decisión; pero asumamos las responsabilidades de nuestra indiferencia en el caso. También, asumamos de qué manera se tiene que incorporar este tema o no.

      Hace tiempo, en una charla en Chile se dijo que las violaciones de derechos humanos durante la dictadura pasaron hace años. Esas violaciones de derechos humanos no pasaron hace años, empezaron hace años; siguen pasando mientras haya una víctima que sienta que sus derechos no han sido reparados.

Sra. Sondereguer. — En realidad, quería comentar algunas reflexiones que surgen a partir de nuestro trabajo realizado con víctimas de violencia sexual.

      Analizando los testimonios existentes que fueron dados en el contexto del juicio de las juntas, efectivamente, la violación sexual no aparece porque además ni siquiera está interrogada por los jueces. La estructura de género es en el silencio, en ese sujeto neutro, que es el único que puede emerger porque no hay un sujeto…

• • • No se alcanzan a percibir con claridad las palabras de la señora Sondereguer.

Sra. Mantilla. — Agradezco mucho la información que me has brindado.

      La desaparición forzada como violación de derechos humanos, salvo que sea una situación masiva, no es algo que pase todo el tiempo. Por el contrario, esto sucede con la violencia sexual. Por ejemplo, el hecho de que una mujer vaya por la calle y alguien le falte el respeto y la toque por algún lado pasa todo el tiempo. Es difícil verlo como una violación de derechos humanos porque es algo cotidiano.

      Respecto del tema del silencio, las voces, etcétera, quiero señalar que son estrategias de resistencia general sobre cómo contar lo sucedido. En Perú, Colombia, etcétera, las mujeres dicen: “a mí no me violaron, pero a todas mis vecinas les ha sucedido.” Además, está el tema de la culpa y la vergüenza. Hay casos en Perú donde en algunas comunidades los hombres no quieren que las mujeres denuncien lo que les ha pasado. Ya no importa si las mujeres quieren o no. Los hombres no quieren, porque les da vergüenza. Porque ¿cómo van a quedar ellos, que no las pudieron defender?

     Muchas veces, el imaginario —término que robo a los psicólogos— construye una nueva verdad. Construye la verdad al decir cosas como “a ellas no las violaron sino que se metieron con los militares, y ahora se vienen a quejar”. Eso pasa mucho con las mujeres que sobreviven a la violación: “tú que habrás hecho”, “cómo sobreviviste”, “seguro que hiciste tal cosa”, etcétera.

     Lo que hay que hacer, pienso yo, es exactamente lo que están haciendo; es decir, tomar nota de las experiencias como punto de partida y abundar en el debate. No sé si ha habido más debates sobre este tema en otros espacios. Pero este es el punto de partida: crear espacios de discusión.

     Hay un trabajo riquísimo de carácter psicosocial en Perú sobre el acompañamiento psicológico a las víctimas en el proceso. Muchas organizaciones acompañan a las víctimas. Honestamente, dada mi formación de abogada… No sé si habrá colegas aquí, pero generalmente nos ocurre —a mí me ocurría; ya no— que nos centramos mucho en la disciplina: el proceso, el derecho, la trascripción, etcétera. Trabajamos con la víctima por ese lado.

     En mi caso concreto, como también le sucedió a otros colegas, a partir del trabajo de la Comisión empezamos a ver el tema de la interdisciplinaridad con mayor respeto: cómo el aporte de otras disciplinas puede complementar lo jurídico. Porque lo interesante e importante del derecho —que a mí me encanta— es esta manera de crear e interpretar las normas. Pero si uno tiene que tener una mirada sociológica para saber en qué comunidad se ubica esa víctima y cómo va a reaccionar… Porque yo puedo decirle a una señora de una comunidad tal que denuncie su caso, que es muy importante que lo haga ya que vamos a sentar precedente en la Corte Interamericana; cosa que seguramente no le importará.

     Hubo casos, por ejemplo, de mujeres que habían sido violadas durante el conflicto. Llegaban a sus casas sin contar nada y luego de dos o tres meses se daban cuenta de que estaban embarazadas producto de la violación, cosa que no le contaban a nadie. Le decían a sus esposos que estaban embarazadas de ellos y tenían a sus niños. Diez, quince o veinte años después se crea la Comisión de la Verdad, la cual pide que quienes padecieron de violencia sexual lo denuncien. ¿Por qué esa mujer va a ir a decirle al país lo que no le ha dicho ni a su propio esposo? ¿Por qué ella va a alterar esa manera de recuperarse, que fue hacerse la idea de que ese niño es hijo de su esposo y que éste lo criase como suyo? ¿Por qué ahora, con la verdad, por el derecho y por la sentencia, va a salir en una audiencia pública a contarlo? Si lo quiere hacer, bien; y si no, también.

      Estas son estrategias interesantes. Hubo un caso en una audiencia pública en Perú muy interesante, sobre una señora que había sido víctima de torturas. En todo el proceso, tanto con la psicóloga como con los abogados de la Comisión, había dicho que la habían torturado y golpeado; incluso dijo específicamente que no había sido violada. Era una señora que siempre iba a todas partes con su esposo. Había quedado muy afectada por la tortura. Cuando se presentó en la audiencia pública empieza a contar su testimonio, el cual ya se conocía de antemano debido a que las audiencias públicas eran para visibilizar los hechos. En un momento determinado, ella dice delante de todos que tenía algo que contar, algo que no se lo había dicho hasta entonces ni siquiera a su esposo. “A mí me violaron”, dijo. Empezó a contar cómo fue la violación en ese preciso momento. Eso es algo que no se lo esperaban ni los comisionados ni las psicólogas ni los abogados ni nadie. Al día siguiente, esta pareja va a la Comisión a recoger unas cosas y a mí me toca, por esas casualidades de la vida, estar allí acompañándolos mientras hacían los trámites. Me senté con ellos y empecé a conversar con el esposo, que era una persona que realmente necesitaba hablar. Me dijo que no sabía qué hacer con eso; que había estado con su esposa en todas las delegaciones, juzgados y demás y nunca le había contado nada al respecto. “¿Cómo hago?; no sé cómo voy a hacer, tengo que pensar”, me dijo.

     Que una víctima decida hablar en el momento en el que decide hablar genera impactos tanto a nivel personal como a nivel familia y comunidad. Por eso es tan importante el trabajo psicológico. Por eso también recomiendo ese trabajo interdisciplinario, que es fundamental.

     Adicionalmente, una estrategia que a mí me parece buena y espero que a ustedes también es la de buscar aliados en la difusión e investigación de estos temas.

     Que sean temas de violencia sexual y que casi todas seamos mujeres no es coincidencia. No es coincidencia que estemos hablando de violencia sexual o de género y la mayoría en esta sala seamos mujeres. Si hubiera sido una discusión del debido proceso y la imprescriptibilidad, yo creo que habría más hombres.

     Esto es así; más allá de si me parece malo o bueno. Hay que enfrentar esta realidad. ¿De qué manera hacemos que la violencia sexual sea vista como una violación de derechos humanos; por las mujeres que trabajamos este tema, que estamos sensibilizadas y demás, pero también por los hombres que trabajan estos temas de violaciones a los derechos humanos? No es casualidad que cuando se crea una unidad de género, siempre nombran a una mujer para que se encargue de ella. No es casualidad. Entonces, si ya sabemos que esa es la realidad, ¿cómo hacemos para que la violencia sexual se vea como una violación de derechos humanos y tenga tanta importancia como la tienen la tortura o la desaparición? ¿Cuántos abogados varones se pelearían por ser el abogado del caso? ¿Cuántos de estos mismos abogados se pelearían por este caso de violencia sexual? Hagamos esa pregunta: ¿cómo hacemos para que se le dé la misma importancia?

Sra. Participante. — Mi nombre es Alejandra Oberti. Trabajo con temas de violencia sexual desde hace mucho tiempo y además, en los últimos años, estoy trabajando en el archivo oral de Memoria Abierta que recién se mencionaba. Mi intención es hacer un comentario muy breve, que tiene más que ver con lo que se dijo hace un rato.

     Antes de escuchar testimonios sobre tortura y violaciones a derechos humanos en el marco de la dictadura argentina, escuché durante mucho tiempo testimonios de víctimas de violación. Una de las cosas que encontramos quienes investigamos estos temas en aquella época es que, a medida que el tema se menciona o empieza a tener algún tipo de espacio de difusión, se construye una especie de estructura narrativa que permite a las víctimas contar que les sucedió. Una buena parte de esa estructura narrativa tiene que ver con que las víctimas se puedan poner en el lugar de sujeto y no de objeto, de forma tal de que no sólo puedan contar lo que les hicieron o lo que les pasó sino también cómo estuvieron ellas puestas en ese lugar.

     Hay un trabajo de Silvia Chester, de hace muchos años, acá en la Argentina, que analizando todos estos casos llegaba a la idea de resistencia. Se trabajaba la idea de cómo la víctima, al menos mínimamente,  se había resistido. Aunque sea una resistencia muy mínima, podía contarlo de manera diferente. Era mucho más reparatorio contarlo en términos de resistencia.

     Cuando empecé a escuchar regularmente relatos sobre torturas, de personas que sufrían prisión por razones políticas en el caso argentino —que es de lo que está compuesto mayoritariamente el archivo oral de Memoria Abierta—, lo primero que me llamó la atención fue cómo ese esquema narrativo estaba tomado en esos relatos de tortura, que para mí era el propio de la violación sexual. Muy rápidamente, pensé que ahí había un modelo prestado. Porque también a la tortura se la puede contar desde la posición subjetiva de aquel que pudo resistirse a algo.

     Con esto quiero, de alguna manera, complementar lo que se decía. Creo que hay mucho préstamo y mucho parecido en los relatos que tienen que ver con la tortura en general y los relatos donde la tortura está sumada a la violencia sexual. Siempre que el sujeto trata de contar lo que le sucedió, trata de contar cómo estuvo en esa situación. Entonces, la resistencia no sólo es la resistencia que pudo ejercer a la violación sino también la resistencia a la tortura, que muchas veces tiene que ver con dónde pudo poner los límites en lo que dijo o no dijo, en qué momento no pudo poner más esos límites o si esos límites eran temporales.

Creo que ahí hay una estructura narrativa que es común a todos estos procesos. Pienso que podemos decir, un poco vanidosamente, quienes estamos vinculadas al movimiento feminista, que ese es un préstamo que viene del movimiento feminista o de ciertas formas de narrar las violencias sufridas.

    — Una señora participante habla fuera del micrófono. 

Sra. Guembe. —  Yo quería hacer una consulta: si ustedes hicieron algún tipo de trabajo con las personas que tomaban testimonios en la Comisión de la Verdad, y si en Colombia o en Perú se ha trabajado también con jueces. Me parece que más allá de la dificultad de hablar de las mujeres que han sido víctimas, también hay una fuerte dificultad que genera el escenario judicial, y no sé cómo habrá sido en el caso de la Conadep —que no conocí directamente— pero sí me doy cuenta que en el momento de un testimonio judicial es bastante difícil entrar en ese tema por la escena en sí: los acusados al lado, los familiares atrás y, ni siquiera, la mirada de una persona que contenga. Por otro lado, los jueces, aún los más afines, no están demasiado acostumbrados ni saben tratar con ese tipo de testimonio. 

Sra. Mantilla. — Te agradezco mucho la pregunta porque nos permite entrar en otro tema que, como tú mencionas, es bien interesante. Sí, en el caso de Perú se hicieron talleres de capacitación a los entrevistadores de temas de género y, además, para la toma de testimonios. Como dije al principio, se tuvieron que hacer sobre la marcha, porque los testimonios ya se estaban tomando, de todas maneras, este trabajo se realizó en todas las sedes regionales.

     La idea del testimonio era y es una metodología que trabajamos en la unidad de género. No sé si es la mejor, pero se las comento, porque puede que les sirva y a mí me parece que fue buena. Se trata de hablar de lo que nos une y no de lo que nos desune. Estamos hablando de una comisión que tenía su sede en Lima, pero la mayor parte del conflicto había sido en provincias y en regiones. Entonces, cuando uno llegaba desde Lima a dar el taller, la actitud era: “estos vienen de Lima, la capital, han estudiado, ¿me vienen a mí a decir qué tengo que hacer?”. Por consiguiente, hubo una resistencia que se cruzó con otros enfoques que tenían que ver con lo étnico. Razón por la cual, empezamos a trabajar el tema de la discriminación y a definir el derecho internacional, viendo en actitudes concretas qué era la discriminación. Y así sacamos conclusiones con todo el grupo que participaba del taller. Reitero que el taller se había creado para entrevistadores pero de él participaba toda la esfera regional. De modo que se analizó qué era la discriminación, cómo se definía, qué significaba y el daño que producía. En efecto, tratábamos que los hombres mismos nos contaran qué sentían cuando había discriminación racial y étnica. Mucha gente se sorprende cuando digo esto, pero el Perú es un país muy racista, pero muy racista. Entonces, el hecho de que una persona de provincia vaya a Lima con un acento, o hablando mitad de castellano y mitad de quechua genera mucha discriminación.

     Cuando empezamos a trabajar el tema de la discriminación y el tema del daño y qué sentía cada uno cuando era discriminado, los hombres empezaron a contar: “Sí, yo una vez fui a un lugar y no me dejaron entrar, porque hablaba mal. Me dijeron que era un “cholo” —cholo es una palabra muy despectiva del Perú— y un serrano y me pidieron que me fuera”. “Y, ¿qué sentiste?” “Yo sentí mucho dolor; me dolió mucho”. Y llegamos a una definición, más allá de los tratados: cómo la discriminación causa daño y dolor y, además, vimos otras formas de discriminación: la discriminación por sexo. Fue así que comenzamos a trabajar en el tema de que a las mujeres se las discriminara y no se investigaran sus casos y esto también generaba dolor. Como consecuencia de este trabajo, a los hombres y a las mujeres que participaban ya no había que explicarles la definición, porque habían compartido el dolor. 

     Había hombres que decían: “Ahora yo lo entiendo. Eso debe doler mucho porque yo sé que la discriminación duele”. Una vez que se hacía el trabajo general también se hacía un trabajo específico de entrevistas y toma de testimonios, además se aportaban algunas recomendaciones generales, entre ellas, en primer lugar, se explicaba que al hablar de violencia sexual era necesario crear un clima de confianza. Porque nunca se debe preguntar directamente, primero, se tiene que empezar a hablar del tema. En este sentido, a veces, es muy importante empezar a preguntar por el contexto, a los vecinos y a las vecinas. Vale la pena reiterar que sobre violencia sexual no sólo se les tenía que preguntar a las mujeres sino también a los hombres; era mucho más  fácil que ellos contaran las violaciones de las que tenían conocimiento, ya que no habían sido víctimas directas. Entonces, muchos hombres decían: “sí, yo sé que a tal señora la violaron tal día, tal mes” y eso se cruzaba con los testimonios que daban las mujeres de la zona. De modo que toda esa información se dio en talleres, en manuales de capacitación y con otras herramientas más, para lograr hacer escuchar las voces de las víctimas.

     Pero, como digo siempre y creo que eso es lo más importante, más allá de los mil talleres que puedas hacer, si la persona no está convencida, no importa; así le des la mejor herramienta, el mejor manual, si no está convencida que esto es importante, da lo mismo. Porque cuando no se tienen herramientas…, pero uno tiene el compromiso, el convencimiento, lo busca. 

     La segunda parte que mencionaste, sobre los jueces: Sí, se han hecho cosas en Perú y en Colombia, pero creo que hay muchísimo más por hacer aún.

     Ustedes sacaron una publicación - ¿Fue Ela?- Sobre el acceso de mujeres en las cortes ¿No? No.

•      — Varias señoras participantes hablan fuera del micrófono.

Sra. Mantilla. — El trabajo que se realiza en Perú, por ejemplo, es un proyecto muy chiquito que desarrolla PROE —después puedo dar los datos para que estén en contacto— y se hace con víctimas y con organizaciones de la sociedad civil —porque muchas veces los que llegan al juzgado son las abogadas o los abogados de la propia víctima— y con funcionarios judiciales. En definitiva se cruzan dos temas: por un lado, el tema de falta de conocimiento en derecho internacional y falta de comprensión de que la violación de mujeres es una violación a los derechos humanos. Y por el otro, el tema más importante, el de la sensibilización. Eso sí es algo muy difícil y, aunque el juez esté hipercapacitado, da lo mismo.

     Hace aproximadamente dos años una mujer decidió denunciar que fue víctima, durante el conflicto armado en Perú. Han pasado más de 20 años y presenta la denuncia. El juez le dice: “Pues ya, mañana se hace el examen ginecológico”. Entonces el abogado le dice que después de 20 años para qué se va a hacer el examen ginecológico si no va a probar nada. A lo que él responde: “Lo siento, pero aquí el Código Procesal exige un examen ginecológico”. Entonces eso ya va más allá del derecho. Eso va más allá de la norma; es criterio. Porque el sentido de la prueba es probar algo, pero en ese caso, como la prueba no va a probar nada, no la aplico. Hay una presencia de desconocimiento y, sin embargo, nos encontramos con muchos casos que son realmente muy interesantes. Cómo se puede hacer capacitación de los funcionarios judiciales y de todo su equipo, incluso, la persona que te recibe en la puerta. Ésta debe ser una bonita alternativa.

     Hay un caso también del sistema Interamericano contra Bolivia. Una violación a una mujer alemana. Ella trabajaba en Bolivia y fue violada por el hijo del dueño de la casa donde alquilaba un cuarto. El hombre la viola, la golpea, etcétera. El caso es sumamente interesante y me referiré a algunas de las cosas por las que no se llega a formalizar la acusación. En primer lugar, se dijo que esta mujer ya tenía más de 35 años, entonces, no era virgen y, además, era europea, entonces: “¡estas europeas cómo son!”. Asimismo, se dijo que era alta y el promedio de hombre boliviano es bajo. Entonces, como es más bajo, es bien difícil que la haya podido violar. En base a esas pruebas “científicas”  (Risas.) el juez dice: “una mujer alta, europea, mayor de 35. ¡No! Porque los bolivianos son bajitos, entonces, ¡no hay forma! Se han peleado y ella ahora lo está acusando de violación.”.

     En el tema de violencia sexual, el derecho no soluciona esos casos porque estamos en presencia del imaginario, por consiguiente, sería un proyecto muy interesante que en todas las capacitaciones se puedan analizar esas situaciones.

     La próxima semana, el 23 de octubre, en la Comisión Interamericana —lo pueden ver en Internet— se presentará un caso que PROE está llevando de una mujer acusada de subversión. Fue torturada y detenida con otro compañero; el compañero muere producto de las torturas —está probado por la Comisión de la Verdad— y el caso de ella no es tomado por la Comisión pero sigue el proceso de la investigación. ¿Qué sucede con este caso? Ella alega haber sido violada y golpeada durante la tortura. Cuando se realizan los certificados médicos en el momento de la detención, surgen signos de coito contra natura. Hubo una actividad sexual. Durante todo el proceso denunció que la habían violado, pero nunca se ordenó una investigación. Cuando finalmente la condenan —por otros temas: subversión, etc. — y nuevamente se presenta el tema de la violación, se llama a los médicos y se les dice: “ustedes dijeron que había habido signos de coito contra natura” y su respuesta es la siguiente: “nos ratificamos pero no sabemos cómo fue y no podemos decir que fue producto de tortura”.

     Una mujer que tiene actividad contra natura durante la detención, es obvio que ha sido violada y, por consiguiente, hay una responsabilidad del Estado. Haya sido una relación consentida o no, sin embargo, las pericias y otras pruebas habían indicado que era producto de una tortura. Pero los jueces se basaron en las pericias psicológicas que indicaban que ésta era una señora manipuladora. En la descripción de la víctima encontramos: “usa maquillaje muy llamativo, tiene los párpados muy pintados.” ¡Eso no tiene nada que ver con la ley, no tiene que ver con el derecho! Eso tiene que ver con el imaginario. En este caso, el juez determinó que esta mujer se pintaba un montón y, en el caso que mencionamos anteriormente, la mujer era europea y alta; entonces: ¡cómo van a ser inocentes!

     Aquí no hay entendimiento y los estereotipos son algo mucho más grave. Lo que se está diciendo ahora —me ha tocado hacer la pericia de este caso, ya veremos cómo nos va— es que más allá de si hubo o no violación, existía la obligación de investigar. Había indicios de las torturas, de coito contra natura en los informes médicos, etcétera, que justificaban el inicio de una investigación. Si después se probaba o no, ese es otro tema; pero había una obligación de investigar por parte del Estado.

      Ya hay como cuatro o cinco casos en los cuales se podría trabajar en un análisis de cómo el estereotipo afecta el tema de los derechos humanos y la obtención de la verdad y la justicia; se podría trabajar con jueces o funcionarios judiciales, simplemente, contándoles estos casos que nos llaman la atención.

Sra. Vargas. — Trabajo en la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación.

      Quería hacer el siguiente relato: en el mes de julio me tocó estar tres semanas en Haití, donde hay una fuerza de paz de las Naciones Unidas. Es un país con un conflicto muy particular; no hay un estado estructurado, por ende, no hay justicia, etcétera. Me han relatado que es común, como venganza, violar a las hijas mujeres de una familia con la cual se haya tenido un conflicto. Esto sucede entre el pueblo haitiano.

      Asimismo, deseo señalar que las tropas de paz tienen muchas denuncias por violaciones. De hecho, se ha tenido que mandar de vuelta a las tropas de Sri Lanka porque estaban cometiendo barbaridades. Hay denuncias contra los de Brasil. Aparentemente, los nuestros se están portando bien.

      Cuando fui al hospital de campaña, pude observar que en todos los consultorios había afiches e información llamando a las tropas a no cometer delitos sexuales. Me acordé de esto cuando hiciste referencia a que los nazis y los aliados violaban a las mujeres; como siempre el cuerpo de la mujer es el territorio por donde todas las partes en los conflictos sienten que tienen derecho a avasallar.

Sra. Mantilla. — Sobre el caso de Haití, ya hay un informe de la Comisión Interamericana del año 95, donde se habla de la tortura sexual, etcétera.

      Lo de las fuerzas de paz es algo muy grave que pasa en todos lados; también sucede mucho en campos de refugiados. No alcanza la comida ni los beneficios para todo el mundo, entonces, aparece el tema de cómo se negocia. Nuevamente, la violencia sexual es parte de la negociación.

      Una de las maneras de sancionar al funcionario es sacarlo y mandarlo de nuevo a Sri Lanka. Entonces, me pregunto: ¿en Sri Lanka no va a violar?

      En Perú, se detectaron casos de maestros —no sé cómo será aquí— que violaron o abusaron sexualmente de niñas. La sanción fue sacarlos del colegio o mandarlos a hacer trabajo administrativo por el resto del año y después podían volver a trabajar.

      Hace poco en Colombia se denunció a un funcionario por violación sexual. Todavía se está investigando y por eso no puedo dar más datos. El ejemplo me parece interesante por lo siguiente: la Organización Internacional al enterarse de este caso dice que los hechos de violaciones son condenados, pero por el principio de presunción de inocencia y el debido proceso, iban a esperar que lo condenen; una vez que sea condenado —si se comprobaba que había cometido ese delito— lo sacarían.

      Los comentarios de mis colegas fueron que estaba bien esa decisión y que no se podía echar a una persona cuando existe la presunción de inocencia. En ese momento, yo hice una pregunta —muchas veces hago preguntas que no tienen respuesta—: ¿si a esta persona se la acusaba de ser paramilitar o corrupto, también se esperaba? Si la respuesta hubiera sido la misma, me hubiera quedado conforme. En este caso, nos encontramos con el doble estándar. Hay ciertas cosas que nos horrorizan; por ejemplo, a una determinada persona la echamos porque se robó todo. Pero en este caso no sucede lo mismo. Muchas veces, sucede que hay un doble estándar de la justicia que se aplica a los hombres y a las mujeres.

Sra. Gherardi. — La idea de este encuentro era aprovechar el paso de Julissa por Buenos Aires para generar este diálogo.

      A partir de lo que se ha mencionado aquí, quiero realizar dos comentarios: debemos compartir nuestras experiencias. Tenemos pocas experiencias aparentemente en la investigación y revisión de los casos de violencia sexual durante la época de la dictadura en Argentina; pero debemos compartir aquellas experiencias incipientes que estamos llevando adelante en algunos sectores para hacerlas más visibles.

      Además, deseo señalar que sé que están haciendo un grupo de acompañamiento a víctimas de violencia sexual en Córdoba. Lamentablemente, hoy no han podido venir. Sin embargo, creo que se sabe poco respecto de esa experiencia y de esos testimonios.

      Me quedo con dos tareas pendientes: buscar la generación de más encuentros de este tipo y difundirlos para que sean una suerte de refuerzo a la tarea que se lleva adelante. También, ayudar a que se genere esa conciencia y empezar a generar instancias de capacitación, por lo menos a partir de la creación de la conciencia.

      Le agradecemos a Julissa que nos haya regalado esta parte de su tiempo en su visita a Buenos Aires. A todos y todas muchas gracias por habernos acompañado.

Sra. Mantilla. — Con Natalia nos conocemos desde hace mucho tiempo. Para mí siempre es muy grato venir a Buenos Aires. A Haydeé la conozco desde la época de la Defensoría.

      Es muy grato venir aquí porque, en primer lugar, todos los abogados y abogadas tienen mucho respeto por los avances que se han hecho en Argentina sobre el tema de la verdad, de la memoria, etcétera. En segundo lugar, creo que hay muchísimo por hacer. Soy yo quien les tiene que agradecer por este espacio que me han brindado. Tienen mis coordenadas. Si alguna vez alguien me escribe y me dice que a partir de este encuentro se ha decidido hacer tal o cual cosa, por más chiquito que sea, creo que la tarea está cumplida. (Aplausos)

— Son las 14 y 19.