Algunos conceptos salientes

Somos todos políticos, con nuestras decisiones, acciones, opiniones  y omisiones o creamos una sociedad mejor o la destruimos. Entonces estar informados, formados y entender cómo funciona nuestro sistema democrático, nos va a hacer una sociedad mejor.

Las elecciones legislativas del 28 de junio son elecciones importantísimas, decisivas en el momento que vive el país.

• Nunca en estos años existía el miedo que hay ahora: estoy hablando de miedo al gobierno. Este sistema de gobierno no es nada democrático, es muy autoritario, de intimidar, de coaccionar, de hostigar a quien no está de acuerdo con las políticas oficiales.
• Estamos aprendiendo, tal vez de la peor manera, la importancia de las instituciones, del equilibrio de poderes.
• Es muy importante que la sociedad diga basta y ponga a muchos diputados y senadores para controlar al gobierno Y que aprendamos a vivir en una democracia con control parlamentario.
• Hay un simulacro de democracia, porque se vota, pero también hay una tiranía del número y de las mayorías. Eso no es democracia.
• Tenemos que vivir dentro del corsé de las leyes. Cambiar esta cultura todavía autoritaria de que los que tienen poder están por encima de la ley.
• Hay que darle a la Argentina una opción por fuera del peronismo, y que no quedemos atrapados siempre en una interna del justicialismo.
• En la Argentina hemos perdido, y no solamente los políticos, la visión del mediano y largo plazo.
• La debilidad fiscal del gobierno ya es un hecho. Si no hubiera estatizado las AFJP, estaría sin financiamiento. Hasta ahora le tocó esta suerte de que los precios internacionales de los granos y del petróleo estuvieran tan altos. Una fuente enorme de recursos que le permitió gobernar con una caja disciplinadora. Eso se ha terminado ya no disciplina a nadie, porque no tiene más plata para repartir. El cambio también muestra que estamos viviendo una situación muy difícil, sin un plan y sin dinero.
• El campo pudo enfrentarse de una manera eficaz al gobierno, aunque está siendo severamente castigado. Pero tuvo el coraje de arriesgarse y defender su dignidad. Decidió salir y enfrentar a un poder autoritario y avasallante, y sufrir las consecuencias, pero no perder su dignidad.
• En esos momentos, nosotros (legisladores), que siempre estábamos en minoría sentimos que pudimos representar al pueblo, porque se hizo presente. Lo que pasa que el ciudadano muchas veces no ejerce su rol.
• Hay momentos de la historia donde uno tiene que tener coraje. Hay momentos que hay que juntarse y decir esto no va más. Eso requiere del coraje cívico, del coraje como persona.
• Cada uno, desde su lugar, desde su sector, tiene que ver si realmente esta viviendo de acuerdo y defendiendo los valores que cree que le enseña a sus hijos.
• El problema de Argentina es el problema del poder. Hay una estructura de poder, una concepción del poder que es corrupta por naturaleza.
• No se necesitan 3 generaciones, sino 10 años de buen gobierno… Estoy segura que vamos a ver un cambio enorme. Y hay que rezar para que el cambio se de.
• Después de lo que hemos vivido, en este pos-kirchnerismo, vamos a estar mejor dispuestos para una agenda donde empecemos a tratar de integrar visiones y no de confrontar visiones. La palabra es integración.

Ver también Santa Cruz (pág. 4); fiscales (pág. 11); boleta única (pág. 12); la cuestión del campo (pág. 15); Ley Radiodifusión (pág. 20); YPF (pág. 21), entre otros temas.

EXPOSICIÓN COMPLETA

Buenas noches y muchísimas gracias por la invitación, y sobre todo quiero felicitarlos por la iniciativa. Ojalá esto se reprodujera en todos los barrios y en las cuadras del país, como dijeron acá al principio para formarnos y capacitarnos en política, y en nuestra situación política. Porque todos hacemos política. En la sociedad democrática en realidad somos todos políticos, con nuestras decisiones, acciones, opiniones  y omisiones o creamos una sociedad mejor o la destruimos. Cada uno con su responsabilidad. Entonces estar informados, formados y entender cómo funciona nuestro sistema democrático, nos va a hacer una sociedad mejor.

Nos da esa impresión de ser más libres, para elegir adecuadamente a nuestros representantes, para controlarlos, para controlarnos, a los diputados, senadores, gobernantes, y eso requiere de iniciativa y de participación de los ciudadanos como lo que ustedes están demostrando.

Por otro lado, también exige de parte de nosotros los políticos, una gran vocación y confianza. Recién decíamos con Haroldo, mi marido y mi asesor -lo conocí en una campaña política, era jefe de campaña, en ése momento no entré en el Congreso de la Nación, pero conseguí marido - y cuando veníamos para acá decíamos, cómo uno realmente confía. Los políticos tenemos muchos defectos pero llegó la invitación por mail y nosotros dijimos vamos, si hay ciudadanos que quieren dialogar, vamos. Y no averiguamos mucho más. Pensábamos que iba a ser algo así, y era. Ésa es la parte linda de nuestra tarea, donde a diario circulamos con decenas y centenares de personas. La verdad es que tenemos que conocer al  ciudadano. Así que cuando me dijeron de qué quería hablar y surgieron algunas ideas para que dialoguemos, porque me interesa mucho más que charlemos que hablar.

Me gustaría reflexionar un poco a cerca de lo que significan las elecciones legislativas del 28 de junio.

Estas son elecciones importantísimas, yo diría que son decisivas en el momento que vive el país. Las elecciones de medio término, generalmente son el momento en que la sociedad de alguna manera vuelve a votar, después de que ha elegido Presidente o Gobernador o Jefe de Gobierno como acá en la Ciudad de Buenos Aires. Esa votación es de alguna manera un plebiscito que le dice al gobernante, si lo esta haciendo bien, o no y eso modifica la composición del Legislativo. Generalmente no son momentos dramáticos. En momentos normales no son elecciones muy dramáticas, pero en este momento sí. Son elecciones cruciales.

Porque, o la Argentina va hacia un sistema, hacia una democracia donde se vota y después el gobierno no respeta las leyes y la Constitución y mantiene el control del Poder Legislativo y de la Justicia, que es el modelo al que estamos yendo nosotros, o estas elecciones le dicen basta a un gobierno que como ninguno en estos 25 años…  Puedo parecer dura y no lo estoy diciendo porque estamos en campaña, lo digo porque lo siento profundamente y demás como periodista.

Yo empecé mi carrera en el 83, la primera nota que tuve que hacer fue cubrir la campaña del 83, la democratización, o sea que la historia del 83 para acá, no me la han contado, la viví como periodista durante 15-20 años, y después como política. Y siento que nunca en estos años había el miedo que hay ahora. No solamente el miedo a la inseguridad, que no es nuevo de éste gobierno, estoy hablando de miedo al gobierno.

Personas que dicen “no puedo ir a votarla, me gustaría votarla, me gustaría hacer esto pero me sacan el Plan”. El miedo del empresario que dice no porque lo están extorsionando, “si nosotros decimos algo, después nos castigan”. Hoy no sé si vieron en los diarios que hay una solicitada de la Asociación Argentina de Entidades Periodísticas, hablando sobre éste tema y del acoso impositivo que hay en éste momento, ahogando económicamente a las empresas periodísticas en un difícil momento. Las empresas no están siendo favorables a la gestión de Cristina K. como sí lo fue en gran parte del gobierno de Néstor K., ahora están criticando y señalando las cosas que no funcionan, y como eso al gobierno no le gusta, esta acosando, ponen a  la AFIP, cosas que han hecho con muchas empresas. Es una situación de miedo, de intimidación, como le ha pasado al sector del campo, por reclamar lo que ellos creen justo, y no aceptar una política que creen que es dañina para el sector, y que se ha demostrado que la provisión y la exportación de granos ha caído dramáticamente en el último año. Por decirlo públicamente, esta siendo castigado.

Este sistema de gobierno no es nada democrático, es muy autoritario, de intimidar, de coaccionar, de hostigar a quien no está de acuerdo con las políticas oficiales. Y este miedo del cual les hablo, yo no lo he visto en éstos 28 años de democracia.

Y creo que en estas elecciones de junio, la ciudadanía va a decir basta, por eso son decisivas.

Estamos aprendiendo, tal vez de la peor manera, la importancia de las instituciones, del equilibrio de poderes. Que fortalecer al gobierno no quiere decir tener mayoría avasallante en el Congreso y que entonces las leyes no se discuten o solamente se discute la agenda que tiene el Poder Ejecutivo, y los otros temas que le molestan no se pueden discutir ni debatir en años.

En el tema de la Justicia también a veces los jueces no se animan a fallar como ellos creen porque después también reciben presiones. Y otra cosa que estaba pensando ¿qué pasaba a principio de los años de la democracia en la Argentina? Me acuerdo que en los años 80, 84-85-86, en ése momento yo era corresponsal extranjera era una costumbre que los corresponsales y cronistas extranjeros argentinos nos juntábamos en La Biela. Y yo que era jovencita, recién empezaba, veía que se hablaba de un montón de cosas que después no aparecían en los diarios. Era todavía como una costumbre de la época de la dictadura, donde había cosas que se decían y otras que no. Después con la aparición de diarios, como Página 12, cambió el periodismo y se volvió mucho más de investigación. En los 90 comenzó a pasar, y ya lo que sabíamos nosotros lo sabía la sociedad.

Ahora me doy cuenta que pasa de vuelta que hay cosas que nosotros los políticos y los periodistas sabemos y que no llega a los medios. A los medios les da temor publicar cosas por miedo después a las represalias.

Entonces esta situación de miedo, de miedo cívico, es el proceso que  creo que tiene que terminar.

La semana pasada, estuvimos en Santa Cruz, la provincia donde el ARI consiguió la personería jurídica. Fui a acompañar a los militantes, en ésto que habían logrado. ARI es un partido de la Coalición Cívica, es el primer partido nacional que en 14 años consigue la personería jurídica en la provincia de Santa Cruz.

Y hablando con distintas personas, periodistas, con la gente que es de la oposición, con el Obispo, (vimos que) es una sociedad que después de 20 años de kirchnerismo está acostumbrada al miedo. Están acostumbrados al hostigamiento. Un periodista nacido en Río Gallegos, que es un chico joven que trabaja en el diario Perfil, y que escribe notas contrarias al kirchnerismo, nos decía que la hermana que es policía, la querían cambiar de Río Gallegos a un pueblo perdido no sé dónde en la provincia, desolado y ella tiene toda su familia en Río Gallegos, y acudió a la justicia para que no la trasladen.

Después tuvo un drama peor que es que, en ése lugar se hacen mucha picadas de autos, con accidentes de tránsito, y en una de ésas picadas, mataron a su hijo de 15 años. Allá son pocos y todos sabían quién fue, pero la justicia no actúa.

Entonces, les digo, cómo las personas que se animan a oponerse al gobierno… todo el mundo dice que acá no hay Justicia. Y realmente cuando uno va a ésa provincia, donde están acostumbrados a que no haya Justicia, que los amigos del gobierno han ido intimidando a los dueños de las estaciones de servicio, gomerías, a las empresas, y las van comprando, las obligan a vender, y entonces se han ido apropiando. En primer lugar el 80% son empleados públicos.

Las pocas empresas privadas que existen, con esta política de intimidar, las obligan a vender, si no les hacen la vida imposible.

Lo que nos contaban nos parecía conocido. Pero así como los 200.000 habitantes de Santa Cruz, realmente no tienen la posibilidad de decir basta a este sistema, la esperanza es que los argentinos, a nivel nacional, con estas elecciones legislativas van a ser la expresión cívica, institucional.

Saben que el gobierno hoy tiene un índice de aprobación muy bajo, Cristina K. no tiene más del 25% de imagen positiva, bajísimo para alguien que recién tiene 1 año y pocos meses en el gobierno.

Ahora para que se den una idea, George Bush el año pasado cuando eran las elecciones, el presidente casi más odiado del último siglo en los EE.UU. después de Nixon, tenía 24% de aprobación, o sea que Cristina 25%, como ven es un índice muy bajo para un presidente en ejercicio y hay gente que dice que éste gobierno no llega a terminar su mandato.

Nosotros en la Coalición Cívica pensamos que lo mejor es que nos expresemos a través del sistema institucional. Que en estas elecciones, aunque el gobierno tenga un revés, es muy importante que la sociedad diga basta y ponga a muchos diputados y senadores en las legislaturas provinciales y en la Ciudad de Bs.As, para controlar al gobierno. Y para que aprendamos a vivir en una democracia con control parlamentario.

Otra cosa de la que hablaban en Santa Cruz es que todos los organismos de control, la Auditoría General de la Provincia, la Sindicatura de Gobierno, todos los organismos de control habían sido desmantelados y que no había ninguna rendición de cuentas en 20 años, así como no se sabe qué pasó con la plata de las regalías petroleras y de la venta del porcentaje que Santa Cruz tenía en YPF. Bueno, eso fue como una cosa sistemática de desmantelamiento de todos los organismos de control y de la información pública, algo que hoy no nos parece tan extraño. Sabemos de lo que se habla, así como el control de los medios, por eso el hostigamiento a los medios de comunicación también es parte de éste sistema, de irse apropiando y silenciando a la ciudadanía.

Yo no les quiero dar un panorama espantoso, pero creo que la mayoría sabe de lo que hablamos. Creo que la bonanza económica nos hizo perder, otra vez,  como muchas veces cuando la economía parece que funciona bien, nos olvidamos de las cosas cívicas y democráticas y de los valores esenciales, del respeto, de las leyes que tienen que proteger a todos y no porque a mi no me tocó todavía, no me importa lo que le pasa al otro.

En estos momentos en que de vuelta estamos en una situación económica más difícil, nos empezamos a dar cuenta de las cosas que tienen que ver con las leyes, con las instituciones que son realmente la garantía que tenemos de una convivencia civilizada, donde no haya el atropello de las mayorías o que el poderoso pueda hacer lo que quiere.

La Ley tiene que ser un corsé sobre todo para los poderosos. Y en la Argentina, la reflexión que tengo después de 26 años de democracia, es que a los inicios de la democracia, me refiero a eso porque tenemos fresca la muerte de Alfonsín, que nos hizo revivir cuáles eran nuestras esperanzas hace 26 años y dónde estamos ahora.

Y me acuerdo que en ésos primeros años de democracia hablábamos del enano fascista que tenemos adentro, los argentinos, es una expresión bastante común. Y pasó, y yo creo que seguimos siendo una sociedad autoritaria.

Y autoritaria ¿qué quiere decir? Por ejemplo que nos gustan los líderes fuertes, que están por encima de la ley.  Por ejemplo Menem, en su apogeo yendo a contramano en la Ferrari por la autopista a toda velocidad a Mar del Plata, y bueno, era “Carlitos”… Y Kirchner, que se le permitió de todo porque la economía iba bien.

Idolatramos a los líderes fuertes que demuestran que pueden estar por encima de la ley.

Por ejemplo Kirchner, que ahora se quiere presentar como candidato en la provincia de Buenos Aires, cuando la ley no se lo habilita, está en el padrón de Santa Cruz [al momento de la transcripción ya se había informado que había fijado domicilio en la Provincia de Buenos Aires y corregir el padrón]. No nació en la provincia de B.A., no tiene domicilio en ella, transitoriamente habita la Quinta Presidencial que es territorio federal, entonces no hay nada que lo pudiera habilitar, pero como tiene poder la Justicia Electoral se lo va a permitir.

Eso es lo que ocurre, si estamos en un momento de apogeo, todo se permite porque alguien tiene poder, lo mismo con las empresas o con los empresarios poderosos. Tenemos ésta cultura todavía autoritaria de que los que tienen poder están por encima de la ley y el ciudadano común es el que tiene que aguantar.

Y me parece que eso es lo que tenemos que cambiar. Darnos cuenta que tenemos que vivir realmente dentro del corsé de las leyes y que justamente las leyes son sobre todo para los más poderosos, y para los funcionarios como yo. Justamente quienes tenemos cargos públicos tenemos que ser los primeros y los más severamente cuestionados y juzgados

Pero para eso volvemos al principio, se necesita tener una población que esté educada en este concepto de la Ley, que esté formada, que no le gusten líderes súper poderosos y autoritarios. Porque la democracia de lo que se trata es de equilibrio de poderes, que nadie tenga demasiado poder. Esto (aquí) es más propio de una monarquía, de señores feudales, pero no tiene que ver con la democracia.

Y por último, para que vean lo que ha logrado Kirchner cambiar nuestra cultura. Estuve hace dos semanas en Uruguay, fui a ver qué pasaba. Ellos también tienen este año elecciones presidenciales. Ante la crisis internacional, que los afecta igual que a nosotros, no cambiaron su calendario electoral. Siguen con las elecciones presidenciales, que siempre son más dramáticas porque son un cambio de gobierno, no cambiaron el cronograma y tienen elecciones internas para definir las candidaturas, no a dedo sino con elecciones internas en junio, y las elecciones van a ser en octubre.

¿Qué cosas son diferentes? El Presidente de Uruguay, Tabaré Vazquez  tiene el 60% de popularidad en este momento, y mucha gente del Frente Amplio, como allá no hay reelección, quería que cambiara la constitución para que pudiera acceder a un segundo mandato, que lo iba a ganar seguro. Tabaré dijo que no, que para los uruguayos la reelección es un veneno cívico y que es un peligro, y dijo que no, aunque hubiera podido ganar.

Sí dijo hace un año, que quería que su Ministro de Economía, Astori, fuera el candidato. Y aunque la economía crecía al 11,5% el año pasado, el partido dijo que eso no lo decide el Presidente, se decide en junio en internas. Y entre los candidatos del partido gobernante no es Astori quién está mejor posicionado. Así que como vemos hay una cultura institucional muy distinta a la nuestra. Un Presidente con 60% de apoyo popular, con una economía que ha crecido a tasas tan altas como la nuestra, no decide la fecha de elecciones, ni reelegirse, ni tampoco definir quiénes son los candidatos.

Y de los candidatos del oficialismo, que en estos momentos son 3, uno era el Ministro de Economía; el otro el Ministro de Agricultura, Pepe Mujica. Y los dos renunciaron hace varios meses a sus ministerios para ser candidatos presidenciales. Porque en Uruguay, me explicaron ellos, no está bien visto que alguien que ejerce un cargo ejecutivo, esté en campaña. Si va a hacer campaña para postularse para otro cargo, tiene que renunciar. Vemos cómo es una cultura cívica diferente.

Así que, puede ser de otra manera. No es utopía. Cuando uno habla de éstas cosas, dice, pero bueno hay que ganar… Esta cultura nuestra de líderes súper poderosos y de que uno puede hacer cualquier cosa para ganar, explica que - después de 26 años de democracia - en vez de estar mejor, Argentina es un país que ha retrocedido y que hay mucha más pobreza, más inequidad, y estamos en un debate, más propio de la discusión política propia de principio de Siglo XX que del Siglo XXI.

Basta con ir a Uruguay, no a Suiza ni a Finlandia.

En Uruguay el Presidente Tabaré Vázquez hace 2 años que decidió que cada niño de la escuela pública primaria iba a tener una computadora portátil propia. Lo dijo, lo anunció y ya es así. Se han entregado 200.000 computadoras a 350.000 alumnos, en 2 años han equipado todas las escuelas con internet, tienen Wi Fi, quiere decir que con su computadorita pueden estar en cualquier lado sin cable, y tienen onda. Lo vimos nosotros en un barrio muy pobre de Montevideo, y esto es increíble porque en las casas, los padres en los hogares pobres, también están entrando en el Siglo XXI, con las facilidades que da la computación. Y esto se anunció, nosotros hace como una década que en cada campaña electoral, lo dijo hace unos pocos días la Presidente, que se van a informatizar las escuelas, que se van a conectar a Internet, y realmente eso no ocurre.

Uruguay, un pequeño país, es el país líder en éso, no hay ningún país que le haya dado una computadora portátil propia a cada alumno. Y estamos hablando de Uruguay.

Así que, éste es un poco el marco en el cual me gustaría que podamos conversar, y que me hagan todas las preguntan que quieran

PREGUNTAS y TEMAS CONVERSADOS

Pregunta (1) - Usted decía que en Santa Cruz ha desaparecido el control de gestión, pero creo que no necesitamos irnos tan lejos. Yo he ido a muchos organismos, denunciando y no pasa nada. Hay un montón de gente que cobra sueldo y que no cumple su función que es muy importante.

- (Estenssoro) Me parece que hay una cuestión cultural general que se ha degradado mucho en nuestro país. Hay como dos situaciones. Por un lado creo que hay millones de argentinos que trabajan a diario con ahínco, que se perfeccionan y que salen adelante y que tenemos una gran iniciativa. Lo vimos después de la crisis del 2001, cómo aparecieron diseñadores, gente de teatro, de cine, emprendedores. Yo trabajo mucho con emprendedores, y realmente es impresionante las cosas que hacen.

Pero después a nivel de las políticas de estado, no hay una política justamente para incentivar todo esto. El Estado nuestro se ha degradado muchísimo, en ésta década mucho, creo que más que en otras. Se denostan mucho los 90, donde se desarmó un sistema, pero la degradación que ha habido en esta década es muy grande. Y creo que tiene mucho que ver con el ejemplo. Creo que el ejemplo se da desde arriba.  Si uno ve que los gobernantes dilapidan los fondos públicos, o roban, se van degradando también las instituciones. Por eso creo que, como ciudadanos, tienen que ver realmente cuál es la trayectoria de las personas que eligen.

Les doy un ejemplo. Hace poco estaba con una compañera mía en el Senado, Chiche Duhalde, y ella me decía que los Kirchner esto y que los Kirchner esto otro, qué horror, y yo le digo ¿pero vos no sabías lo que eran los Kirchner? Tu esposo lo eligió a Néstor como sucesor… Y me dice que llevaba computadoras a las escuelas … Yo había recorrido la Provincia de Santa Cruz en el 2001, y me había asombrado que una provincia enorme con 200.000 habitantes, no tenía Internet, no estaba conectada, ni las escuelas ni los pueblos. Además es una provincia que antes vivía de la producción de carne ovina y la lana, y que eso ya no era más un negocio, y no tenía una producción alternativa. Bueno, la tecnología permite que uno pueda vivir en Santa Cruz y hacer negocios con el resto del país y el resto del mundo, pero desconectados, imposible. Eso por un lado. Siendo una provincia que Kirchner siempre dijo que tenía esos millones de dólares en una cuenta en Suiza, ¡cómo no haberla aplicado al desarrollo tecnológico de su provincia!

Por otro lado sabíamos, sabía, que él había apartado al Procurador General de Justicia de la provincia, que lo estaba investigando por corrupción, y había hecho toda una reforma institucional para sacarlo del cargo y que la Corte Suprema de la Nación no de la provincia, dos veces ha pedido que lo repongan en el cargo. También que controlaba los medios. Bueno, era información que cualquier persona más o menos informada - y Duhalde seguramente sería un hombre bien informado - sabía que no podía ser Presidente. Pero bueno, Duhalde lo elige y los medios nacionales, que seguramente sabían ésta información, no la dieron a conocer. Entonces la ciudadanía también eligió sin estar informada. 

Hasta que no cambiemos ésta idea, que los medios y los ciudadanos no se fijen bien a quién están votando…

Cuando fui en el 2001, me dije que no puedo votar a esta persona, no me equivoqué, y cuando en el 89 fui a La Rioja y vi que era la provincia más atrasada del país, dije, éste hombre tampoco puede ser presidente.

Hay algo un poco irracional en los argentinos, que creo que tenemos que revisar como país. Porque las culturas son las que después le dan sustento al sistema político. Uno puede tener las mismas leyes acá que en Chile o en Uruguay, y vemos que producen resultados totalmente distintos porque hay una cultura de que se respetan esas leyes o no.

Lo que vos decís, creo que el ejemplo de arriba es tan malo que los organismos públicos -salvo excepciones porque hay personas que se atrincheran y los defienden - hay una sensación de que no se puede hacer nada.

Tenemos ejemplos, como el del Fiscal de Investigaciones Administrativas, que son cargos a los que se accede por concurso pero después son cargos de por vida. El Juez Garrido ha tenido tanto hostigamiento del gobierno nacional por estar investigando distintas causas, enriquecimiento ilícito de los K., el tema de los fondos de Santa Cruz, y otras causas importantes, Skanka… lo hostigaron tanto que renunció. Doy este ejemplo, donde los organismos de control empiezan a controlar …

Hay una frase que dice que una Ley cambia otra Ley, siempre las leyes las podemos modificar pero …

Pregunta (2) - Quizás el problema nuestro más serio, y ahora es más serio sobre las elecciones legislativas, porque cuando estabas hablando de cuando Duhalde elige a K. que nadie lo conocía, y sabía quién era, yo creo que toda la sociedad argentina se tiene que preguntar, por qué en todos estos últimos años, sólo el peronismo ha tenido la astucia, la capacidad, el aparato, no sé qué nombre darle, para hacerse con el poder. Qué nos pasa a la sociedad argentina que en todos estos años no hemos podido construir una oposición sustentable y que a los ciudadanos nos diera la oportunidad de votar algo, y a quién seguir y en quién confiar. Creo que como sociedad nos debemos una reflexión muy profunda, porque ningún marciano vino y nos trajo a Menem, o a Perón, nos trajo a Kirchner, no salen de nosotros, son creación nuestra, creo que hay que reflexionar bastante sobre qué tipo de sociedad nosotros mismos estamos formando.

- (Estenssoro) Sobre todo desde el lado de la oposición, no peronista, no justicialista, yo puedo criticar o los que están en mi espacio político, pero tenemos que preguntarnos cómo hacemos para darle a la Argentina una opción. Una opción por fuera del peronismo, y que no quedemos en la política argentina atrapados siempre en una interna del justicialismo. En momentos de elección parece que hay varias vertientes. Por ejemplo en esta elección, parece que hubiera un peronismo oficialista -el kirchnerismo-, un peronismo disidente, algo totalmente distinto, y después la oposición. Sin embargo el peronismo va con dos caras distintas pero sabemos que después de la elección se suman, porque los intendentes y legisladores después se juntan detrás del que haya ganado.

Aunque lo sabemos, es algo que ocurre, y la gente lo sigue comprando. Y puede que el mismo escenario se de en el 2011, y a nivel legislativo es lo que va a pasar en la Provincia de B.A., pero ahí hay una deuda pendiente de quienes integramos la oposición.

Creo que tenemos que ser concientes que a fines de la década del 90, principio del 2000, la Argentina vivió un momento de colapso político, donde su sistema de bi-partidismo, colapsó, porque el radicalismo que era la opción, como fuerza política capaz de disputarle el poder al Partido Justicialista, perdió esa capacidad.

Han surgido distintas opciones como puedo ser el ARI, con Elisa Carrió en su momento, u otras fuerzas como RECREAR con López Murphy, o el FREPASO, pero que en realidad no han podido consolidarse como una opción. Son procesos en los que no es tan fácil crear una fuerza política nacional.

Nosotros lo que estamos viendo, desde la Coalición Cívica-ARI, es que solos no vamos a llegar. Por eso hemos hecho un acuerdo con el Radicalismo donde vemos que hay líderes con los que trabajamos mucho, con Gerardo Morales que es el actual presidente del Radicalismo a nivel nacional, y Ernesto Sanz que es el presidente del bloque de senadores -que en realidad son dirigentes nuevos, diferentes de los que había en los 80 y en los 90. Y también con el socialismo de Santa Fe, que ha mostrado una opción en su provincia, de un Estado responsable, pero moderno que no combate al sector privado, sino que hay proyectos conjuntos y la verdad es que Santa Fe, es un ejemplo de un socialismo moderno, más parecido a la Social Democracia europea que a un setentismo revolucionario como algunos entienden que es la izquierda.

Tenemos un enorme desafío que es que realmente este acuerdo se consolide y que las vanidades de los líderes de cada uno de los sectores, que las mezquindades de los dirigentes políticos, mi lugar, tu lugar, y todas esos recelos que hay, puedan estar muy por debajo de esto de darle a la Argentina un horizonte de mediano y largo plazo.

También creo que hay un problema, yo voy a ser totalmente honesta con ustedes, porque me lo pregunto todos los días y tratamos de ver maneras de poder sobreponernos a esto. En la Argentina hemos perdido, creo que no solamente los políticos, la visión del mediano y largo plazo. Estamos siempre urgidos por lo muy inmediato. Y creo que estas tres fuerzas políticas vamos a poder consolidarnos  -además de tratar de ganar éstas elecciones- y prepararnos para el 2011, formular una agenda de país, de mediano y largo plazo. Eso es lo que va a hacer que podamos pasar por encima, de diferencias que son menores si uno las ve con una mirada más amplia.

Los argentinos hemos perdido esa idea de planificar y los desafíos son importantes- Para que ustedes sientan que tienen una opción real, lo que tienen que ver es si podemos realmente coaligar quienes tenemos un ideario muy parecido, con valores parecidos. Porque nos piden que nos juntemos todos, por ejemplo en la Provincia de Buenos Aires, nos dicen se tiene que juntar Solá, de Narváez, Macri, la Coalición Cívica, ya es juntar todo, y todo contra Kirchner. Pero de vuelta es juntarse para derrotar a alguien y no juntarse para construir…

Pregunta (3) - Ante los distintos escenarios, como que gane la oposición, lo que sería muy probable, ¿cómo vislumbra el periodo legislativo que va a transitar en los 6 meses desde julio a diciembre, hasta que asuman los nuevos legisladores?

- Yo creo que sería una señal de gran madurez cívica, si realmente tenemos los próximos 2 años y medio de gestión de Cristina K con un peso que empieza a tener un rol importante de control, de contrapeso, de propuesta.

Yo creo que en el Congreso de la Nación, en la oposición pero también en el oficialismo, hay gente muy capaz. No es que todos los diputados y senadores son unos burros y no sirven para nada, quitando las cosas que uno puede escuchar, y que están obligados a acompañar cosas con las que nos dicen que no están de acuerdo.

También hay muchos proyectos importantes que presentan los propios dirigentes del oficialismo, que no se tratan porque sólo se trata lo que quiere la Casa Rosada, es así de burdo el sistema.

Creo yo que poder acostumbrarnos que uno pueda tener un Presidente que no tenga la suma del poder público, que tenga que dialogar, consensuar, creo que es un escenario que no nos debería asustar, que debería ser normal. No para asustarse ni para pensar que un gobierno no va a poder seguir, que es otra de las cosas que se escuchan - que si el gobierno tiene un revés muy fuerte en éstas elecciones, se van a ir o se tienen que ir…

Yo creo que sería un escenario positivo de crecimiento institucional para Argentina y los argentinos, porque los que hacemos nuestra sociedad somos cada uno de nosotros. Que en nuestra cabeza nos entre que uno puede tener un Poder Ejecutivo que no sea todo poderoso, que tenga poder, pero no todo el poder, y con un Congreso fuerte, me parece que sería un escenario bueno, donde tendríamos más posibilidades de discutir entre todos políticas de estado, consensuadas entre los distintos sectores políticos.

Ahora, la pregunta suya va a esta cosa que todo el mundo se pregunta: ¿qué va a pasar si el gobierno tiene un revés muy grande? ¿Cómo lo van a tomar los Kirchner, especialmente Néstor? No lo va a poder soportar, ¿cómo van a ser ésos 6 meses?

Algunos dicen que el gobierno va a renunciar, que se va a ir inmediatamente. Otra gente especula con que van a tratar de pasar por el Congreso todo tipo de leyes. Entonces es lo que les decía al principio: es la primera vez en éstos 26 años que tenemos temor de nuestros gobernantes. Antes podíamos tener el temor que no fueran muy capaces o que se equivocaran, pero no que fueran dañinos a conciencia. Que tuvieran saña contra su propio pueblo, contra la propia sociedad.

Yo no le puedo decir, yo por naturaleza soy esperanzadora y optimista. En el 2001 me acuerdo que poco antes de la crisis de De la Rua, mucha gente decía que acá va a correr sangre …y fue una crisis tremenda y no hubo ni sangre ni ninguna cosa. Realmente los argentinos mostramos una docilidad y un deseo de encaminar las cosas, que fueron muy dramáticas. Entonces yo confío. Estamos aprendiendo el rol de la instituciones, lo que es la convivencia democrática y espero que aprendamos a vivir más dentro del marco de la ley, de esta manera, un poco dolorosa. Pero yo prefiero creer que no vamos a vivir un momento anti-democrático.

Creo que si el gobierno tiene el coraje de mantenerse, y de no renunciar y seguir, aunque tenga un revés, no creo que vaya a tener espacio político para tratar de atropellar como se hizo el año pasado y contrariar a sus propios legisladores con proyectos descabellados. Me parece que la sociedad no lo va a permitir, si realmente en las elecciones, el gobierno tiene un revés importante. Pero los analistas políticos dicen distintas cosas.

Pregunta (4) - Hablando del poder hegemónico, y el levantamanos que ocurre en el Congreso Nacional. Si eso lo trasladamos a la Ciudad de B.A., los ciudadanos de B.A. también vemos que en nuestra legislatura pasa otro tanto. No vemos que desde el gobierno de la ciudad, podamos estar discutiendo las leyes, si se impone, la mayoría o la primer minoría que tenía hasta ahora. El caso pasa por el tema de transporte, pasa por la autonomía, pasa por la ley de comunas. Fuiste parte de todo eso; ¿cuál es tu opinión en cuanto al tema de la Ciudad?

- Sobre el tema de Comunas, que no sé si lo han discutido en éste ámbito, pero que hemos compartido cuando era legisladora, está ausente en este momento del debate. Tendríamos que estar eligiendo en ésta elección Jefes de Comunas y creo que eso sería algo muy positivo para la ciudad. Piensen que la Provincia de Santa Cruz tiene 200.000 habitantes, y las Comunas van a tener 300.000. Tener gobiernos barriales, más cercanos, donde los problemas que tienen los vecinos, puedan tener representantes que puedan defender los intereses del barrio -o Comuna porque son la unión de 2 o 3 barrios- que puedan defender mejor los problemas locales y cotidianos ante el Gobierno de la Ciudad de BA. Desde que la reforma constitucional estableció éste sistema, todos los gobiernos se han negado a esto porque significa más control y realmente lo que más nos cuesta a los argentinos es vivir en un sistema de controles cruzados, nos gusta más el descontrol.

El sistema de comunas es repartir el presupuesto, y tener este tipo de reuniones donde los vecinos, decidan las prioridades. Y también exige mucha más participación y compromiso de los ciudadanos. En la Ciudad la Legislatura no tiene un rol de control importante de la acción del gobierno, porque tienen una gran mayoría, que seguramente la van a mantener. Así como a nivel nacional creo que no la van mantener, en la Ciudad creo que la mantienen. Por eso es importante el cambio.  Por eso cuando uno vota hay que tratar de ver que haya un contrapeso en el Legislativo.

Pregunta (5) - Recién se hablaba del temor, del temor de la sociedad a éste gobierno. El año pasado tuvimos varias reuniones como ésta, con colegas suyos, recuerdo que hacia el mes de octubre tuvimos un diálogo y se hablaba de lo que veíamos y vemos, como la decadencia del régimen de Kirchner. Y hablábamos de la debilidad en el Plan económico  y de que se agotaban los recursos fiscales y etc., etc. Nos fuimos todos más o menos convencidos y a la semana siguiente expropió las AFJP. Y hasta el día de hoy, aparte de meter gente en empresas privadas, no se sabe con qué fines, pero limitando también el libre juego de la economía, disponiendo de recursos, más allá de los que tenía para el corto plazo, y para resolver cosas con criterios, en estas fechas, más bien electorales. El temor ahora para mí es cómo se va a manejar el proceso electoral en el Gran Buenos Aires. En ése conurbano donde grupos políticos, como los de ustedes, seguramente no cuentan con ciertas palancas que el grupo de poder sabemos que moviliza con mucha imaginación.

¿Cómo se preparan ustedes y qué tranquilidad nos pueden dar?

- Realmente lo que se preveía era que el gobierno iba a tener problemas fiscales y ya los tiene. Hasta ahora todos los años desde el 2003 hasta el 2008, el gobierno siempre tenía muchos más ingresos del presupuesto que se aprobaba en el Congreso, porque subestimaba el presupuesto y después recibía mucho más dinero que no estaba en el presupuesto, y lo usaba discrecionalmente. En este momento del presupuesto que votamos en 2009 ya está recaudando menos dinero, o sea que no está sobreestimado sino que hay un déficit. Hoy justamente en el diario La Nación salía que en éstos 3 meses ya ha utilizado 7.000 y pico de millones de pesos del fondo de jubilados. Si no hubieran estatizado las AFJP, el gobierno estaría sin financiamiento.

O sea que la debilidad fiscal del gobierno ya es un hecho. Es una situación en la que Néstor Kirchner no está acostumbrado a gobernar. Cuando era gobernador sabía y se las ingeniaba para pedir dinero, hasta el día de hoy la Provincia de Santa Cruz -nos decían en este viaje- es la que tiene el mayor PBI per cápita. Porque ha sabido negociar mientras era gobernador un montón de transferencias adicionales del Gobierno Nacional a la provincia; no generaba los ingresos propios la provincia. Y a nivel nacional le tocó esta suerte de que los precios internacionales de los granos y del petróleo estuvieran tan altos y eso fue una fuente enorme de recursos que le permitió gobernar con esta caja disciplinadora.

Eso se ha terminado así que no disciplina a nadie, porque no tiene más plata para repartir. De hecho es un cambio muy importante pero también muestra que estamos viviendo una situación muy difícil, sin un plan y sin dinero como había hasta entonces.

Esa es una esperanza.

Ahora, el otro tema que usted señaló que es muy importante, son estas elecciones. si estamos preparados para fiscalizar la elección y asegurarnos que no nos van a robar la elección, que nos se va a manipular la elección.

Yo les aseguro que hemos hecho un salto cualitativo en la Coalición Cívica, de lo que venimos haciendo, tanto en el ARI desde hace varios años y en la última elección de la Coalición Cívica. Realmente nos hemos preparado y estamos reclutando, y hemos reclutado por distintas vías, muchísimos más fiscales, hoy a la fecha que los que habíamos preparado la vez pasada.

Y los invito a todos a los que quieran participar que se comuniquen, yo tengo una casilla de correo electrónico que es fiscalestenssoro@gmail.com donde estamos convocando a gente. Me dejan su nombre y los llamamos; el 14 de mayo estamos haciendo una charla como ésta para conocernos y después va a haber una capacitación específica para el 28 de junio, para participar y para que cada uno de ustedes, realmente en éste momento no es una opción sino que los ciudadanos tienen que ayudarnos a fiscalizar. Una de las cosas que trabajamos, desde el 2007 hasta ahora,  era cambiar el sistema de votación, en vez de que cada partido emita una boleta, que es un sistema muy viejo, la famosa boleta única.

Yo la vi el año pasado, yo fui a las elecciones de Estados Unidos, estuve el día de las elecciones en Florida, que es un estado muy complicado, se acuerdan que en el año 2000, que había ganado Bush o no, y había habido fraude. Justamente ellos ahora sí tienen el sistema de boleta única, donde aparecen todas las opciones y uno marca con lápiz cuál es el candidato que uno quiere. Nosotros habíamos propuesto esa reforma, que fuera una responsabilidad del gobierno, no que sean de los partidos políticos los que impriman la boleta única y además controlar el acto comicial. Porque también acá  hay un gran engaño. En la Ciudad de BA, se necesitan 7000 fiscales, movilizar a 7000 personas; es una cultura de otra época, no es tan fácil para partidos para los que es muy difícil financiarse.  A nivel nacional se necesitan 60.000 personas.

Nosotros nos hemos preparado muchísimo mejor que otras veces. En esta elección vamos en alianza con el Radicalismo que tiene una estructura ya muy aceitada, mucho más capilar que la nuestra, estamos en ese sentido tratando de tener la mayor cantidad de gente posible. Es una situación que también es un interrogante: ante una situación tan dramática, ya vimos cómo fue la elección del 2007, donde hubo mucho fraude y saqueo de boletas, nos estamos preparando, pero bueno…

Nuestro sistema electoral es muy precario, está hecho de tal manera, justamente, para que sea precario. No ha habido problemas en los centros urbanos principales, son problemas más de poblaciones más pequeñas o de provincias más atrasadas cívicamente, pero en la última elección ya fue un problema que llegó hasta la Ciudad de Buenos Aires. Es un riesgo, por eso hay que cuidar esta elección, por eso estamos pidiendo más participación de los ciudadanos.

(Comentario de un participante) En la provincia de BA va a haber una interna, y entre ellos van a tratar de controlarse, por un lado De Narváez, Macri y Solá y por otro lado el kirchnerismo, y la mejor preparación de la Coalición Cívica, así que siempre va a ser mejor que la anterior.

- (Estenssoro) Esto no había pasado nunca, en estos 26 años, y es algo que se repitió en muchas provincias, y nosotros no estábamos preparados para un escenario tan salvaje como fue la elección del 2007, nos tomó de sorpresa, pensábamos que iba a ser una elección como otras. Había ciertos lugares en el país, como Chaco, donde estas cosas ocurrían, pero no en Buenos Aires y en el conurbano.

El gobierno tampoco convocó a los presidentes de mesa hasta último momento, y no se presentaron. Pasó en la Ciudad de BA, pasó en el Gran BA, pasó en muchos lados. En Córdoba se robaron la elección, como dijo Juez.

Pregunta (6) - Yo te quería decir, con todos tus aportes, llegaste a aumentar mi preocupación. Siempre con vista al futuro, pregunto, quién prepara, desde las universidades, en el campo de la educación, al ciudadano, que como bien dijiste muy bien, en el Legislativo que hay gente preparada para expresarse, jugarse… Pero vos decís que después en un momento dado, a esta persona como ciudadana le falla lo mejor que tiene la persona, la libertad. Porque a través de distintas líneas, o el dinero, o los jueces es la variable, digo yo como que es como que se prostituye, él mismo se aborta, para lo que para él fue una opción de vida, un proyecto de vida. No hablo de lo moral ni de lo religioso, sino como ciudadana. Yo no veo  en las propuestas, qué metemos, lo económico, el trabajo, pero cuando uno mira todo lo que estamos viendo en la Ciudad de BA, que nunca se dio, con los miles de gente que tenemos sólo en las villas y los que no son villas que tenemos en todas partes. No sé cómo van a preparar ustedes, en concreto, a preparar a éstos futuros ciudadanos/ciudadanas que van a estar en el Legislativo. Dejo al Ejecutivo. El Legislativo, porque en el sistema democrático, es lo más importante. Porque sino somos rehenes de los Partidos Políticos, que son mucho discurso, muchas cosas lindas, pero después en concreto todo es distinto. No me llego a explicar cómo hemos tenido un periodo con este señor Kirchner, si no hubiese sido por lo del campo seguían teniéndonos como rehenes, cautivos, encantados de la vida.

- Es una muy buena reflexión. Yo creo que efectivamente el campo logró expresar lo que, y lo que voy a decir tal vez no es políticamente correcto, creo que el campo pudo enfrentarse de una manera eficaz al gobierno, aunque está sufriendo hoy las consecuencias, y el campo esta siendo castigado económicamente de una manera muy severa, pero tuvo el coraje de arriesgarse a castigarse, pero decidió salir y enfrentar a un poder autoritario y avasallante, y sufrir las consecuencias pero no perder su dignidad.

En el tema del campo había varias cosas. Tomo el campo porque creo que el campo nos dio fuerzas a muchos de nosotros. A mi como política me dio fuerzas, porque nosotros defendemos muchas causas y (en el Senado) siempre somos 20 contra 50 y pico, y decimos lo que creemos que hay que decir y nos preparamos y después están las mayorías que arrasan. Y lo que yo sentí como senadora, en el Congreso, cuando aparecieron los dirigentes del campo y llenaron, iban por los pasillos e iban presionando y se logró dar vuelta la votación en el Senado, pero fue porque estuvieron los ciudadanos, en éste caso los dirigentes del campo y los representantes y muchos gauchos que iban, y no sabían muy bien qué hacían ahí, hasta que entendieron cuál era su rol, que era informar a todos. Y realmente nosotros como representantes, que siempre estábamos en minoría pudimos representar, porque el pueblo se hizo presente. Lo que pasa que el ciudadano muchas veces no ejerce su rol.

El campo se animó, yo creo que hay una cosa en la Argentina: nos callamos la boca, somos muy cocoritos para protestar, pero después cuando hay que salir a exigir lo que uno quiere y sobre todo por dignidad, hay miedo, hay miedo…

He estado reflexionando sobre esto. Creo que hemos vivido muchos años… Por ejemplo, a los empresarios, hay muchos empresarios a los que el gobierno les ha hecho la vida muy difícil.

No sé si se acuerdan, del presidente de Shell [Juan José Aranguren], que es uno de los pocos que en los últimos años ha estado oponiéndose y diciendo que la política energética, en que Argentina era un país que exportaba  petróleo y gas, hace 10 años, producía más que Brasil, y ahora Brasil es una de las potencias petroleras, y Argentina se ha convertido en un país importador.

Bueno, el de Shell  fue el único del sector petrolero, que salió a decir que lo que el gobierno hacía, y el gobierno respondió hostigando, intimidando, apretando, y el resto no dice nada. “No nosotros no podemos salir a decir nada porque tenemos intereses.

Después de la crisis del campo, vinieron de una de las organizaciones empresarias más importantes del país. Se dieron cuenta que tenían que estrechar vínculos con el Congreso y con los legisladores, y ahora van a salir a decir que ahora no se puede seguir aceptando éste acoso estatal, Entonces les decimos, si ustedes no se defienden, como los dueños de la AFJP que no se defendieron, para nosotros es muy difícil defenderlos.

Entonces, hay momentos de la historia donde uno tiene que tener coraje. Como ayer Monseñor Bergoglio salió a hablar de la amenaza de éstos curas que están trabajando en la Villa 21. Hay momentos en que uno no se puede callar.

Yo entiendo y se lo digo a los empresarios. Doy el caso de los empresarios porque son gente muy poderosa, que tiene intereses y que da trabajo, que tiene proyectos. Yo entiendo que sólo, uno tiene miedo, pero uno se junta, como se juntaron los del campo. Los de la Rural con los de la Federación  Agraria, que hasta entonces no se hablaban, hay momentos que hay que juntarse y decir esto no va más.

Entonces eso requiere del coraje cívico, del coraje como persona.

Y después la otra cosa, y yo puedo hablar de mi experiencia, no soy una política que vengo de la política tradicional, era periodista, trabajé mucho en el sector social en ONGs, y sigo trabajando y después de la crisis del 2001 decidí meterme en política. Con mi grupo de trabajo lo que yo siempre les digo, es que no podemos ser mejores políticos que personas, entonces, realmente los valores morales y espirituales son los que nos sustenta.

Muchas veces uno ve en los partidos políticos y también uno lo ve en las distintas profesiones, donde las actitudes, la competencia, la rivalidad, la mezquindad, el hacer cosas por dinero, los intereses, las personas se van prostituyendo, como usted dijo. Y me parece que cada uno, desde su lugar, desde su sector, tiene que ver si realmente esta viviendo de acuerdo y defendiendo los valores que cree que le enseña a sus hijos.

Porque a veces les enseñamos a nuestros hijos, queremos que sean de una manera y después nosotros en nuestra vida profesional no defendemos los mismos valores.

Cuando se dice los políticos son corruptos, sí pero tiene que haber gente del sector privado que los corrompa. Hay una sociedad que tiene que cambiar.

Dicho esto, creo que el problema de Argentina es el problema del poder. Hay una estructura de poder, una concepción del poder que es corrupta por naturaleza. Cuando nosotros queremos un poder que esté por encima de las leyes, que eso nos parece bárbaro, el Maradona que mete el gol con la mano y todos dijimos qué bárbaro, éso es lo que tenemos que cambiar.

Porque esa idea del poder excesivo, si se puede decir, es contrario a la democracia. La democracia habla de un poder controlado, por tres poderes y por leyes cruzadas, por la sociedad. Y no estamos acostumbrados a eso.

Hay un cambio cultural que tenemos que hacer.

Por otro lado hay una sociedad que, a pesar de todo, cuando le dan un marco más o menos bueno, es una sociedad con mucha energía y con mucha creatividad y con mucha solidaridad. Pero tenemos que cambiar ésta matriz de  poder, de eso habla mucho Carrió, por eso yo estoy con ella, no somos una fuerza perfecta, tenemos muchas imperfecciones y muchas cosas por hacer, pero sí le ponemos mucho acento al tema de los valores más que a las ideologías. Nosotros creemos que la sociedad va a cambiar empezando por cada uno de nosotros. Y que este compromiso y el ejemplo que damos, es muy importante.

Nosotros sí creemos, no en las candidaturas testimoniales, sino en la vida como testimonio.

Nosotros no podemos proponerle algo a la sociedad y después en nuestra vida personal no tiene nada que ver. Creo que esa congruencia es la que tenemos que ver, y de vuelta, y elegir a gobernantes y seguir a políticos y apoyar las iniciativas donde los valores de la persona están alineados.

Hay un cambio cultural que tenemos que hacer, pero yo creo que con buenos ejemplos en el gobierno, que hasta ahora lamentablemente no hemos tenido muchos, uno ve los cambios.

Ayer estaba con un ministro brasileño: Brasil que ha tenido dos gobiernos buenos, el de Enrique Cardoso y ahora el de Lula, que son unos 15 años buenos, uno ve un cambio impresionante en el país. Y lo mismo ve uno en Uruguay que tiene enormes problemas pero en algunas cosas, uno ve un cambio importante.

No se necesitan 3 generaciones, no, 10 años de buen gobierno y la Argentina, que tenemos esta capacidad, y este potencial y es un país benigno, los argentinos somos laboriosos, si hay dirigentes que en lugar de usar el poder para su beneficio, empoderan a la sociedad.

Yo estoy segura que vamos a ver un cambio enorme. Y hay que rezar para que el cambio se de.

(Hay otro comentario ininteligible de una participante).

- (Estenssoro). Lo del campo fue un gran ejemplo, primero porque al campo no lo pudieron doblegar, porque el campo no le debe nada al gobierno, más bien le da. No tiene esa situación que tienen otros sectores de la economía. También es un sector, que es el único sector globalizado, que desde el más pequeño hasta el más grande sabe cuál es el precio internacional y produce con calidad y precios internacionales. Se ha modernizado, se ha tecnificado, también esta muy democratizado. Al sistema kirchnerista lo que le gusta es tener 1 o 2 personas con las que negocia todo, por sector. Los sindicatos, Moyano… Hablan de la democratización, pero mentira, lo que les gusta es tener a uno o dos amigos del poder con los que negocian todo. Pensaron que el campo era la Rural y que había 10 personas que eran los dueños del país, por desconocimiento. No se dieron cuenta que había una clase media que estaba organizada gremialmente.         

Que eso es otra cosa importante. Si la gente del campo no hubiera tenido las organizaciones gremiales, las Federación Agraria, Confederaciones Rurales, Sociedad Rural, CARBAP, estas cuatro organizaciones que tenían esta organización nacional fueron fundamental para organizar una estrategia conjunta, y hubiera sido más difícil defenderse. Fue un ejemplo de dignidad.

En el reclamo del campo, los argentinos fueron cada uno a reclamar, fue el basta. Algunos fue por la inflación que se negaba, otros por el autoritarismo de la Presidenta, cada uno se animó a reclamar. Pero lo que conmovió, yo coincido con usted que decía, ese ejemplo de dignidad, de coraje.

Hay momentos donde necesitamos ver ejemplos de dignidad y de coraje, y eso nos mueve. Creo que si viéramos más dirigentes de otros sectores, así como de la política y de otros sectores,  que se levantan y no de una manera  temeraria, sino como diciendo hasta acá. Ese es el ejemplo que yo espero que veamos, pacíficamente, democráticamente, cívicamente el 28 de junio. Con muchos ciudadanos que ese día lo donen para fiscalizar. Creo que sería una lección enorme de una ciudadanía que democráticamente en elecciones libres, dicen basta. Queremos un cambio, ustedes pueden seguir pero de otra manera. Creo que ése tendría que ser el mensaje. Y hay todo los riesgos que se han dicho, por eso es tan importante controlar la elección y guardar la calma.

(Otro comentario ininteligible de un participante).

- El miedo siempre ha sido el instrumento de los gobiernos autoritarios, a veces son militares a veces son civiles, el miedo y el que yo este sospechando de mi vecino, de mi hermano, es la herramienta que se usa. Entonces, la delincuencia hasta el apriete hasta la delación, hasta decir mentiras de la gente en público.

Hoy por ejemplo el relato de lo que esta pasando en las villas de Buenos Aires, donde la policía y la Justicia no intervienen, hay una zona liberada… Que no haya información, que no haya seguridad, son mecanismos para que la ciudadanía que está atemorizada, se repliega al interior de su casa y se paraliza.

Pero… Yo tengo fe, no quiero dejarlos sin esperanza, creo que estamos en el momento de inflexión

Comentario de un participante. …No veo políticos que vean el largo plazo, darle educación a la gente, van a tener innumerables dificultades en el camino…

- Mire, les voy a dar un ejemplo, con Colombia. Colombia es un país con una guerra civil y una violencia inusitada durante décadas. Nosotros estamos por ir, a Chile y después a Colombia, para ver los países de la región. No países más prósperos que nosotros que logran cosas que no sabemos cómo las vamos a hacer, sino países vecinos que han logrado resolver problemas como los que nosotros tenemos. Colombia fue una sociedad muy, muy violenta e insegura durante décadas, y ahora se habla de Bogotá, de Medellín como ciudades modelo de convivencia. Se ha restablecido la autoridad. Creo que cuando uno tiene gobernantes  que se comprometen con eso y dan el ejemplo, se pueden hacer los cambios. Pero lamentablemente hemos elegido gobernantes cuasi mafiosos.

Y después pasan unas cosas interesante, que a mi me han sorprendido, porque hay muchas cosas que estoy viendo ahora que estoy del lado de la política y que antes no conocía.

Por ejemplo el año pasado, después de la crisis del campo, hoy que la sociedad comienza a buscar opciones de gobierno, aunque recién estamos en el primer año del nuevo gobierno, ya estaban pensando quién va a ser el sustituto de los Kirchner. Y hablando con dirigentes, empresarios o de los medios, decían que viene por el lado de Duhalde, como que de ahí Duhalde iba a definir, ése es el sector confiable. Nosotros no, para nada, porque se piensa que son los únicos que pueden  manejar el aparato, la maquinaria del poder como funciona ahora, y garantizar. Entonces, a mi me sorprende, si uno piensa que va a encontrar la solución donde están los mismos responsables de lo que hemos vivido en los últimos 20 años. Es lo que piensa la dirigencia, los sectores de poder, que terminan influyendo en la opinión pública. Y si hay ésa concepción que necesitamos ese poder un poco mafioso, corrupto, para mantener la gobernabilidad, es curioso eso.

A mi me ha sorprendido mucho, se ve que nosotros tendremos que hacer un gran esfuerzo porque los argentinos nos merecemos gobiernos honestos, sensatos, que no sean autoritarios.

El ejemplo de Santa Fe es un ejemplo. Santa Fe con el partido socialista, primero en la ciudad de Rosario ha demostrado que un Estado puede ser mucho más previsible que lo que conocemos a nivel nacional o en la ciudad de BA o en la provincia de BA, que es lo que tenemos más cerca.  Pero no hay tantos ejemplos en la Argentina. Y los sectores de poder, los dirigentes empresarios, los dirigentes de empresas periodísticas, muchas veces piensan que hay que moverse dentro del peronismo porque conocen cómo funciona este sistema, lo pueden controlar, nos tenemos que conformar con esto.

Yo creo que no, estamos para un cambio, la sociedad ha llegado a un hartazgo, nos hemos dado cuenta de éste peligro, donde hay un simulacro de democracia, porque se vota, pero también hay una tiranía del número y de las mayorías, que eso no es democracia.

Democracia es un respeto de las mayorías y las minorías, y no porque tengo el poder hago lo que quiero, que es un poco la lógica de los últimos años.  Tal vez estemos aprendiendo y los próximos años nos muestren como una sociedad más madura que busca un cambio. De líderes más moderados.

Comentario de uno de los presentes. - Más que una pregunta, humildemente, dentro de tanta mala, una buena. Yo soy catamarqueño y quería decirles a todos que Catamarca hace 8 años que viene  cambiando fuertemente con un gobierno radical-peronista. El gobierno de Kirchner hace 4 años que esta castigando duramente a Catamarca, pero sin embargo es la provincia que creció más en los últimos años. Y últimamente fue a quererlos comprar con dádivas, las recibieron y le votaron en contra. Creo que todos tenemos que aprender un poquito.

Esto empezó mucho antes, cuando se deshizo el aparato que tenían los Saadi que prácticamente era un reinado que hacía y deshacía. Así que entre tantas malas creo que el país de a poquito va a ir cambiando. ¡Espero que visiten Catamarca!

Pregunta (7) - Prácticamente lo han contestado, pero de todas maneras quiero hacer una consulta. Con este crecimiento tan fuerte que hemos tenido de todo, ya estamos en los 14 millones de pobres, no porque lo quieran si no porque es una realidad, ¿Cómo están evaluando ustedes la forma en que va a votar  esta enorme cantidad de gente que cada vez es mayor, cómo va a votar, teniendo en cuenta que se enfrentan dos grandes aparatos que tienen mucho poder?

(Estenssoro) - La lectura es que toda esa pobreza concentrada en el conurbano, fue una estrategia electoral, que se fabricó en los años 90, porque si se concentraban a todos los pobres en un distrito, en una zona geográfica y muy populosa, se podían condicionar los resultados electorales. En Bolivia pasa lo mismo, al lado de La Paz hay un sitio que se llama “El Alto”, que es muy muy pobre y también, define la elección.

Por eso todo se concentra en el conurbano. Yo cuando veo el crecimiento de la Villa 31, uno sabe que las villas no crecen espontáneamente, porque también hay ciertas reglas y los propios vecinos no dejan que venga cualquiera y las autoridades, los gobiernos, también regulan las villas. La Villa 31 ha casi duplicado la cantidad de habitantes del 2003 a esta parte y es territorio nacional, es algo en lo que la Ciudad de BA no tiene ingerencia.

Yo creo que también es una estrategia electoral, la Ciudad de BA es un distrito generalmente independiente, que no se deja manipular por los aparatos y en la medida que haya más pobres, va a haber más esa cultura, que es más propia de otros distritos - no de Catamarca, por suerte.

Igualmente, para esta elección, no sé si el kirchnerismo va a ganar en la Provincia de BA. Por eso K que parecía que se iba presentar esta dudando mucho y por eso está obligando a todos los intendentes y a Scioli a que se presenten a estas “candidaturas testimoniales”, porque los números no dan tan claramente. O sea que lo que parecía que el conurbano al menos lo tenían garantizado, hoy no es así. A mi me parece que vamos a tener una sorpresa, como fue la elección de octubre del 2001, donde hubo ese voto castigo que fue muy fuerte y que lamentablemente luego condicionó mucho a De La Rúa. Espero que no tengamos un desenlace como el De La Rúa.

Creo que no tienen ni siquiera tan garantizado el conurbano, porque hay mucha insatisfacción en la población. Y también los propios que manejan el conurbano, que son los intendentes, se dan cuenta que el kirchnerismo ya está en su ocaso, y como el peronismo es un partido del poder están más pensando en cómo (re)alinearse, y también por eso no hay ese condicionamiento, porque el gobierno no tiene el dinero que tenía antes. Porque como hablamos antes, entre la crisis económica y la pelea con el campo, que era el que traía la plata, eso se ha acabado. Entonces ya no hay el alineamiento, ni siquiera en el conurbano de los intendentes.

Ahora al adelantar las elecciones y obligarlos con las candidaturas testimoniales, el gobierno está tratando de ponerles un corsé para que no se vayan, pero ya hay una diáspora dentro del Justicialismo.

Por eso digo, estas elección pueden ser realmente una oportunidad. Tenemos que tener conciencia que puede haber un cambio muy importante, que entre todos tenemos que conducir a una buena salida. Yo creo que una salida, no “que se vayan”, lo mejor es una cosa ordenada dentro de las instituciones:  ayudar a que este gobierno termine y los que vienen la empiecen y lo terminen, y que sufran el fruto de sus acciones - en éste caso no tan buenas acciones. Ése es el mejor antídoto. No que queden como víctimas, que se tuvieron que ir porque la sociedad no sé qué… Ayudarlos a que se termine, y (también) esta manera de gobernar. Y eso da también el tiempo para que el recambio se vaya consolidando.

Ayer ocurrió algo importante. Ocho ex Secretarios de Energía presentaron un informe sobre energía en el país. Todos de líneas muy distintas, hicieron el esfuerzo de ponerse de acuerdo, con matices de diferencias, de ponerse de acuerdo para presentar al país un marco de una política de Estado en la Argentina.

Primero le mandaron el documento a la Presidenta, que nunca contestó. Yo fui a la conferencia de prensa que hicieron y realmente era emocionante ver a personas que estuvieron enfrentados en otro momento, pero que decidieron juntarse y ponerse de acuerdo por el país, y tenemos que decirlo en público.

Ese es el coraje que yo les decía, tener el coraje y la dignidad. Hay momentos en que hay decir públicamente las cosas que no están bien y cómo solucionarlas, y no dejar que lo hagan los políticos.

Ellos que son técnicos que no son cuadros políticos hicieron esto y me pareció que era un gesto importante, un cambio importante. No cada uno por su lado, yo me salvo por mi lado …

También hay que decir, el temor que tiene la Universidad de Buenos Aires (Facultad de Ingeniería) que impidió que se presentara en ese lugar el informe No hemos visto algo así en estos 26 añosm que la Universidad no permitiera un debate plural…

Pregunta (8). Yo tengo tres preguntas, que puede responder muy sintéticamente. Una es sobre esta “agenda legislativa de la oposición”, si podrá llegar a armarse, si es que realmente funciona.  La segunda tiene que ver con la senaduría por BsAs, es un caso muy particular que los dos senadores de la Coalición están en chisporroteo con el Gobierno de la Ciudad de BA, entonces le pregunto cómo se manejan las relaciones, dado que son representantes de la jurisdicción. Y en particular sobre el tema de la autonomía de la Ciudad y la discriminación o los desprecios del Gobierno Nacional hacia el Gobierno de la Ciudad, coartando sus proyectos.

Y finalmente, alguna vez he asistido a alguna presentación suya, sobre la Ley de Radiodifusión. Quisiera pedirle que nos dé una explicación muy breve sobre qué es este proyecto.

(Estenssoro) - En cuanto a la agenda legislativa, entre el oficialismo y la oposición, hoy en el Congreso de la Nación no hay una agenda conjunta. Nosotros sesionamos cuando hay algún proyecto que el gobierno quiere impulsar. Las pocas veces que se presentaron iniciativas donde nos pusimos de acuerdo como fue el dengue, la semana pasada para declarar la emergencia, ahí había consenso un proyecto, habíamos esperado antes que se debatiera el proyecto en el recinto, que viniera la Ministra de Salud, que en las comisiones se tratara. Le dimos al oficialismo tiempo, y bueno, y los senadores del oficialismo que son concientes de los problema que tienen en sus provincias, y la necesidad de contar con más fondos, sin que sea una prioridad, y ellos eran los más interesados en este proyecto. Como todos saben, estábamos en el debate y el gobierno vio que los titulares podían dar mal, y dijo no, no hablemos de dengue. Y se suspendió. Pero cuando el gobierno no tiene un proyecto, no hay actividad ni en el Congreso ni en las comisiones. Hoy por hoy no hay una agenda.

Yo creo que con un kirchnerismo debilitado, puede haber un escenario como para que podamos pensar en una política de energía, de hidrocarburos, de educación, una política sanitaria. Lo del dengue a mi me sorprende que -con toda la publicidad oficial que gasta- que no haya campañas de cómo prevenir el dengue. Ustedes saben que esta es una política del gobierno de controlar a los medios, dándoles publicidad que es de lo que viven los medios. Discutimos el dengue, pero el ciudadano no tiene información, no hay campañas de educación para ver qué hacer. Es una cosa increíble ¿no? Si hay un rol de la publicidad oficial es solamente ése. Lo otro no tiene mucha función, ése sería un uso adecuado. Y sin embargo no la hay. Entonces estamos en medio de una epidemia con un gobierno que se dedica a desinformar. Tampoco se ha realizado en la Ciudad.

Pero bueno volviendo, esta agenda no está planteada. Por ejemplo en el tema del campo nos pusimos de acuerdo, incluso con las entidades rurales, ya sabemos qué es lo que hay que hacer. Y convocamos a sesiones extraordinarias Lo que pasa es que no ha habido posibilidad. El campo es un sector clave porque como vimos después de esta crisis es el sector que dinamiza los otros sectores de la economía, y el que tiene más posibilidad de rápidamente, ayudarnos a salir rápidamente de la recesión en la que estamos. Con el campo hay un tema de acuerdo.

Un tema importante es el energético, porque la Argentina ha tenido la suerte de ser un país que tiene recursos energéticos tanto petroleros y de gas como hidroelectricidad, energía nuclear, pero ha habido una desinversión fenomenal en esta década. No se ha hecho nada. Nos hemos consumido nuestras reservas, y nuestra capacidad energética y hay que hacer grandes inversiones en este contexto. Se podrá amedrentar a las empresas, darle la plata a los amigos para obras que no son necesarias, y que finalmente no se hacen, que es lo que ha hecho el kirchnerismo en estos años. La realidad es que la inversión que se necesita no se va a hacer si no volvemos a una política energética, porque en energía las inversiones son muy grandes, son de largo aliento, se necesita tener un gobierno previsible. Lo que hay que hacer, ya hay una base que es el documento que se presentó ayer.

Yo percibo que en la Argentina de la década del 80 y del 90 estábamos peleando si era el mercado o el Estado, el capital público o el privado, si era el mercado interno o la integración al mundo, y me parece que después de ésas discusiones un poco maniqueas, tal vez estamos entendiendo que es integrar Estado con mercado, es público y privado, es el mercado interno insertados en el mundo, son las grandes empresas que son necesarias, pero fomentando la pequeña y la mediana, es “con”. La palabra es integración.

Nos ha costado mucho porque hemos estado con esta cosa pendular, y en discusiones y peleas y políticas, como oscilando de una cosa a la otra, en medio de la corrupción que no tiene nada que ver con la ideología. A mi me parece que después de lo que hemos vivido, en este pos-kirchnerismo, vamos a estar mejor dispuestos para una agenda donde empecemos a tratar de integrar visiones y no de confrontar visiones. Eso para la agenda.

Después como senadores de la Ciudad de BA, hay 2 por la Coalición Cívica [Estenssoro y Cabanchik], 1 por el kirchnerismo [Filmus]. El PRO que gobierna no tiene senadores, eso también refleja que el PRO hoy por hoy es más bien un partido local, lo que en otros lados sería municipal, por eso que no tiene representación nacional de peso. El macrismo está viendo cómo sale de ser una fuerza netamente de la Capital, pero que no tiene su correlato a nivel nacional. A Macri se lo ve más como un dirigente local. Ahora está haciendo, lo que muchos de nosotros vaticinábamos, que aunque él se presenta como una fuerza política nueva, en realidad se ha aliado al peronismo, porque es la manera que tiene de proyectarse a nivel nacional, como una fracción del justicialismo. Vamos a ver qué pasa. La realidad es que el gobierno de la Ciudad es más una fuerza política local.

Los temas de la autonomía (de la Ciudad), nosotros lo planteamos, pero no hay espacio, porque el gobierno nacional tiene esta visión mezquina de dominar, de someter, entonces mientras tenga una ciudad que le es adversa, como la Ciudad de BA que le ha sido adversa siempre, no va a promover ninguno de los temas de la autonomía que tiene que discutir. Pero bueno, yo creo que estamos entrando en el pos-kirchnerismo.

En este tema sí hay coincidencia con el macrismo y espero y creo que las habría con el llamado peronismo disidente. Creo que también en este  sentido de la integración.  Espero que los dirigentes que vienen sean dirigentes más razonables que los que hemos tenido. Quiero creer eso. Y que vamos a poder discutir. Ya no hay nada que justifique que la Ciudad de BA no tenga su propia Policía y que se traspase parte de la Federal al ejido de la Ciudad, que el transporte lo decidamos nosotros, que tengamos comunas, salvo que esa visión del poder, como hablamos antes, ese poder corrupto donde se discuten otros intereses, pero no el poder que se usa para mejorar la vida de los ciudadanos sino para  someterlos. Creo que eso va a cambiar.

- (Un participante agrega comentarios sobre el gobierno de la Ciudad).

- (Estenssoro retoma la respuesta). Sobre el tema de radiodifusión, el marco regulatorio para los canales de televisión y las radios es realmente un tema muy importante. No como lo está planteando el gobierno, que lo usa como una herramienta de presión y de extorsión hacia los medios, para tratar de silenciarlos o de ponerlos más en vereda.

La Argentina necesita tener una nueva Ley de radiodifusión. A mi me parece que tener una empresa, por ejemplo como el Grupo Clarín, que tenga el 70% de cable y los abonados al cable en la Ciudad de BA y el área metropolitana que es la más importante, hay un tema de casi monopolio que no es bueno, ni para los medios de comunicación ni para nadie, para ningún sector. Lo que se ha permitido, la concentración de los medios, no es algo bueno y uno ve en otros países, por ejemplo en EE.UU. que es un país híper capitalista, que sin embargo controla mucho que los medios tengan como cupos, tanto porcentaje de un distrito. Creo que esa discusión la tenemos que dar, pero tiene que haber una autoridad de aplicación. Quien lleve este proceso a la desconcentración de los medios, tiene que ser una autoridad legítima. Hoy el Comfer, que es el ente que regula los medios de radio y televisión, es un organismo intervenido hace 26 años. Ningún gobierno ha querido soltarlo, eso que es dar licencias y de negar licencias a los dueños de los medios, porque es una manera de poder negociar alineamiento político.

Entonces para transparentar todo eso tiene que ser un gobierno que sea transparente, porque un gobierno como el que tenemos sería sumamente peligroso y no asegura que el proceso sea positivo.

Por eso yo presenté un proyecto para empezar a modificar el Comfer,  que es el que regula la televisión y la radio, que hagamos un proceso similar al que hicimos para renovar la Corte Suprema. Hay que limpiar el Comfer y democratizarlo para que después se pueda hacer todo ese proceso de transformación del sector, y hay que elegir a los miembros de éste Comfer, tiene que ser un organismo colegiado, formado por gente idónea, democrático, de la misma manera que se eligieron a los jueces de la Corte, que sea gente intachable. Y después cuando tome decisiones, se esté de acuerdo o no, pero se sabe que las tomaron a conciencia, con idoneidad y no por presiones, o que se puso gente improvisada o gente que el gobierno de turno puede manipular.

No creo que estén dadas las condiciones en este momento para hacer un proceso tan complejo, como es sancionar una nueva Ley  de Radiodifusión y des-regular o reordenar y desmonopolizar el sector. Además, la Ley que impulsa el gobierno, si bien hay cosas en las que puedo coincidir, tiene un objetivo. El gobierno de Kirchner, que es lo mismo que hizo en la provincia de Santa Cruz, se propone que no es necesaria la prensa, como interlocutores o intermediarios, entre el gobierno y la gente. Que ellos se pueden comunicar directamente. Y en las democracias modernas, que son democracias masivas, la sociedad de masas, el ciudadano no se puede comunicar directamente con su gobierno, y el ciudadano no está en condiciones, si no tiene un mediador, para entender las leyes, las políticas sin alguien que las tenga que traducir, y ése es el rol de la prensa.

Las democracias son libres cuando tienen una prensa libre e independiente, fuerte, creíble. Lo primero que hacen los gobiernos militares, para dar un ejemplo extremo, es censurar a la prensa, no quieren que nadie los controle, no quiere que especialistas como deberían ser los periodistas, y muchos lo son, que son quienes tienen que investigar, auscultar, diariamente a los funcionarios, de todos los poderes y a los poderosos en general. Ese es el rol de la prensa. Cuando a ésa prensa se la debilita, es porque el poder no quiere control, no quiere a alguien especializado que los controle. El gobierno piensa que nosotros no necesitamos intermediarios, terminamos con un debate de éste tipo: quién votó a los periodistas…  La gente no piensa mucho estas cosas le dicen:  ¿si nadie los votó por qué van a tener que controlar a la Presidenta?  Son categorías primitivas, pero eso es lo que ha pasado en éstos 6 años… Estamos discutiendo cosas obvias, como por ejemplo si las candidaturas testimoniales son algo democrático. Es un compromiso democrático como ser el gobernador o intendente. Nos llevan a discusiones que son absolutamente irracionales y temerarias.

Y con la prensa se ha hecho lo mismo. Hay un socavamiento del rol de la prensa independiente en la democracia, como no ha habido nunca, entonces no es un escenario para discutir éstos temas. Y lo que pretende ésta ley -que yo creo que no la van a mandar al Congreso, por lo menos no antes de la elección, me puedo equivocar- es darle un medio de comunicación a cada sector, como pueden ser los sindicatos y los organismos de Derechos Humanos, esto es lo que ya se ha dicho. A los sectores que apoyen su medio de comunicación. Pero así los medios de comunicación en lugar de ser intermediarios, serían como órganos de propaganda de cada sector, es como una visión corporativa.

Entonces el rol del cuarto poder es también una visión fascista, de propaganda. Nos estamos manejando con categorías muy peligrosas

Me preguntaban sobre YPF. Lo de YPF, es muy grave, sobre todo que no haya muchas más voces que digan esto. YPF es la empresa que representa la mitad de la producción de gas y petróleo de la Argentina. En esta seudo re-nacionalización que promovió el gobierno, donde extorsionando a los españoles - (a los) que yo nunca respeté ni traté bien porque fue el peor error que hizo el gobierno en la Argentina en materia de energética: venderle YPF y la acción de oro a los españoles.

Kirchner en eso fue socio de Menem, porque la provincia de Santa Cruz tenía el 5% de las acciones de YPF, o sea que si K.hubiera sido lo que se dice hoy ser, se tendría que haber opuesto. No había  ninguna necesidad de venderla porque era una empresa que daba dinero, que cada vez exploraba más, que exportaba, era una empresa que estaba mucho más desarrollada en ése momento que Petrobras. Ahora nos dan envidia todas las cosas que hace Petrobras, pero hace una década, en el 98, empezó la caída de las inversiones en la producción en YPF, y en el 99 se vendió. Pero en ese momento estaba mejor posicionada internacionalmente. Era una empresa mixta, donde si bien ya no era monopolio del Estado, el Estado tenía el control. O sea que era una empresa de capital mixto, estatal y privado. Ese fue un gran error.

Pero lo que hizo ahora K. de meterlo a Eskenazi, que ha comprado la empresa sin dinero, ¿si era tan barata por qué no la estatizó?, como se hizo con Aguas Argentinas o con las AFJP. Pero no, como es un negocio rentable puso a su amigo, que no puso dinero. Los españoles de Repsol le dieron plata para que comprara la empresa, una cosa absurda.  Y además ¿cómo Repsol recupera éso? Están haciendo retiro de ganancias anticipadas. De las ganancias que no tuvieron van sacando y están vaciando la empresa.  Eso cuando la producción de petróleo y de gas de la Argentina ha caído dramáticamente y su empresa principal que representa el 50% del mercado debería estar haciendo inversiones extraordinarias. No, están haciendo retiros anticipados de ganancias, porque de esa manera los españoles retiran su parte, se van retirando del país y se van cobrando lo que le prestaron a Eskenazi.

Es un poco complicado lo que digo, pero esto pasa y en el sector privado todo el mundo lo sabe. Los medio no hablan de eso. Yo lo he denunciado en el Congreso de la Nación, pero son de las cosas que no se habla.

Cuando terminemos este período nos vamos a dar cuenta la situación realmente muy difícil en que esta la Argentina, pero bueno también las crisis son oportunidades y cuando pase esto, con un gobierno racional y razonable también va a haber mucha gente que va a querer invertir en Argentina porque es una tierra de oportunidades todavía …

Pregunta (9) - Yo estaba haciendo unas cuentas: en la Ciudad de BA tenemos 2.750.000 habitantes residentes [los mayores de 18 años, que votan, deberían ser unos 1,8 millones] y en cambio tenemos 2.400.000 electores. Es decir, que hay electores que no viven en la Ciudad. ¿Ustedes hicieron esas cuentas? ¿Cómo se puede tener más electores que habitantes? Ese es el voto que se manipula.  Un tema latente.

- Voy a verlo.

Pregunta (10) - Sabiendo el Congreso lo peligroso que es, a futuro, la Coalición Cívica, que está convencida de ser gobierno en el  2011, y ya sabemos cómo actúa el Peronismo cuando no son gobierno … Es sumamente grave.

- Eso nos lo dicen todo el tiempo y es una de las razones, porque los argentinos queremos un cambio pero después pensamos que no podemos salir de esto porque quienes propongamos…

Creo que nosotros tenemos que creer que podemos hacer el cambio, no me parece que uno tiene que ir a cambios confrontativos. Que haya libertad sindical…

(Opinan varias personas)

-…Hay una visión como extorsiva: si el Justicialismo está en la oposición y tiene los sindicatos que pueden parar el país permanentemente, nadie puede gobernar. Es como la profecía autocumplida, al final la creemos… Pero a veces los pueblos pueden cambiar. Tal vez se llegue, dentro del propio sindicalismo, que me imagino que hay un hartazgo de pensar, por qué el sindicato de los camioneros hoy tiene todo el poder, un solo sindicato. Eso no había pasado nunca.

A mi me parece que después de esta experiencia, espero que recapaciten  también dentro del propio sector.

Pregunta (11) - Pensado un escenario que por ahí no se quiere pensar, pero que hay que hacerlo. La señora presenta la renuncia, el señor Cobos será sostenido por toda la Coalición y el Radicalismo? ¿Se llama a elecciones? ¿Tienen pensado ese escenario? …Creo que va a estar medio debilitado…

- Bueno cuando un vicepresidente se hace cargo, la oposición no se hace cargo, se hace cargo el partido que está en el gobierno. El partido no es el presidente. El Vicepresidente Cobos hoy es el vicepresidente del gobierno actual, del Frente para la Victoria. Por la Ley no se llama a elecciones, se llama a elecciones si dos años antes y todavía faltan más de 2 años, en este caso no sería necesario. Se podría ver si hay una necesidad de llamar a elecciones, pero eso se verá. Pero la Constitución prevé el mecanismo que es que el Vicepresidente se hace cargo del gobierno. Y me parece que el Vicepresidente hoy tiene una imagen suficientemente buena como para que la población tome el cambio con alivio y no con temor. Y eso es algo bueno, así que pensemos lo mejor y no lo peor.

Muchas gracias.

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