Sr. Presidente. - Tiene la palabra la señora senadora Estenssoro.

Sra. Estenssoro. - Señor presidente:…

Sr. Mayans. - No se ve bien la cartulina.

Sra. Estenssoro. - Creo que es más importante que se vea la fórmula, porque el ministro Tomada dice que la entiende cualquier jubilado y me parece que es importante que se vea que es una fórmula que estoy segura de que la mayoría de los jubilados no la puede descifrar.

Además, esta sesión es para informar y quiero que quede claro, que sepamos de qué estamos hablando porque el corazón de esta ley es esta fórmula de movilidad que propone el gobierno.

Quiero decir, en primer lugar, que la Coalición Cívica está a favor de la movilidad

jubilatoria. Nosotros, en nuestra plataforma, tenemos como una de las leyes sustantivas de nuestro programa de gobierno que en la Argentina haya un ingreso ciudadano a la niñez universal. Esto es convertir todos los planes sociales en ingresos, un ingreso o una renta básica a todos los niños hasta los 18 años. Lo mismo tenemos un ingreso ciudadano universal a la vejez, en el sentido en el que hablaba recién el senador Martínez, cuya exposición fue -para mí- muy ilustrativa, clara y didáctica. Esta es una idea de la que ya se habla en el mundo, en Europa, en los países desarrollados, que no tienen los problemas gravísimos de pobreza, donde los viejos no son pobres.

Hace poco, estuve en España y vi a las personas mayores, gente sencilla pero que iba a los museos, que estaba bien vestida, que no iba como nuestros viejos con cara de tristeza por una vida que les ha sido dura en el período de trabajo y también en la vejez. En España, es evidente que la gente mayor puede disfrutar de un pasar diferente del de las generaciones pasadas. A eso aspiramos desde la Coalición Cívica. De ahí la idea de una renta básica para los niños y ancianos, y de contar con un sistema de reparto con movilidad. Y por movilidad, entendemos un haber que sea razonable y proporcional al sueldo que la persona recibía cuando trabajaba.

Durante las reuniones de comisión, escuchamos a aproximadamente 40 jubilados de diversas organizaciones -desde Jujuy hasta la Patagonia-, y sus testimonios eran lacerantes, desesperanzados y, en muchos casos, desesperados. Hubo jubilados que llegaron hasta las lágrimas; una de mis asesoras se conmovió mucho cuando escuchó esos testimonios. En ese sentido, pienso que un país que década tras década -porque este tema no es nuevo, no nos engañemos- no respeta, maltrata y condena a los jubilados a haberes de indignidad, no puede aspirar a una sociedad con un porvenir digno. Esa idea es la que nos tiene que dejar el tema que estamos tratando. No alcanza con que se crea que el 70 por ciento de los jubilados puede vivir ganando 690 pesos ni con pretender que se ha hecho un gran esfuerzo; estamos lejísimos del ideal.

Y yo también siento orgullo por nuestra Corte Suprema; y si bien, algunas veces, uno puede disentir con sus fallos, al menos, sabe que desde el punto de vista legal, jurídico y de honestidad son indiscutibles; eso nos da tranquilidad. Pero no tranquiliza lo que me escribió una persona que se jubiló en 2004, quien dice: Desde entonces estoy demandando al Estado para que recalcule mi haber y mi movilidad como corresponde; todavía no tengo el fallo ni en primera instancia; causa indignación esa necesidad de entablar juicios solo a efectos de que el gobierno demore el reconocimiento de mi derecho como el de tantos otros, pero, además saber que luego, cuando sea reconocido por el Poder Judicial, el Estado hará caso omiso a la sentencia por mucho tiempo. Y ahora la aparición de esta falsa ley.

No solamente tenemos que estar orgullosos de la Corte Suprema, sino también respetar sus fallos. Pero esta norma no respeta el fallo “Badaro” de la Corte, porque no va a restaurar la movilidad, la cual -como bien expresó el senador Rossi, cuando citó a la Corte- no significa una indexación, sino que el haber jubilatorio está muy cercano al salario real. Si no es el 82 por ciento, tendrá que ser el 75 por ciento, pero no puede ser el 30, el 40 ó el 10 por ciento del salario.

Al respecto, una persona -ex empleado de YPF- me escribió que, por la categoría que revestía al momento de jubilarse, tendría que percibir actualmente un haber de 8 mil pesos; pero su haber jubilatorio es de 800 pesos, es decir, del 10 por ciento del sueldo que percibe quien está en actividad. Esa es la realidad de hoy de las jubilaciones; no nos engañemos.

Puse la fórmula en mi banca porque la situación es muy triste. Como manifestó la senadora Corregido, fue el gobierno peronista del período 1945-1955 el que realmente puso en el centro del debate político argentino y de la agenda política de nuestro país los derechos sociales y el reclamo de justicia social, el cual -al igual que la educación pública- es parte de nuestra cultura. La justicia social es una aspiración de la sociedad argentina que fue puesta por el Partido Justicialista en el centro de la escena. Pero esta fórmula no puede ser la interpretación de la justicia social; además, se trataría de una justicia social con tope, “si alcanza el dinero”. Eso no es movilidad ni justicia social.

El derecho a una jubilación digna es un derecho constitucional contemplado por nuestra Carta Magna y por los tratados de derechos humanos que firmamos y que tienen rango constitucional. Y en ningún lado dice que un derecho humano debe tener un tope, es decir, “si la recaudación alcanza”. No podemos aceptar esto. Estoy segura de que muchos de los senadores y senadoras del oficialismo no entienden la justicia social o los derechos humanos con tope y en la medida en que alcance el dinero.

Desde el Poder Ejecutivo, se impuso la decisión de que este proyecto de ley debía ser sancionado por el Senado sin que se modificara una sola coma. Yo entiendo que la mayoría de los senadores del oficialismo quiera cumplir con este deseo del gobierno, pero esto impide que logremos lo que decía el señor senador Filmus, con lo que yo coincido totalmente: que tanto el oficialismo como la oposición tratemos de sancionar leyes de esta naturaleza con más consenso, porque ni siquiera hay un gran consenso dentro del bloque oficialista. Hace unas horas, hablaba con una senadora del oficialismo que me decía que para el artículo 6/ tenían los votos bastante ajustados.

¿Por qué digo esto? Porque me parece que podríamos estar debatiendo de otra manera, porque desde el año 2003, en este Senado, se han presentado 25 proyectos relacionados con la movilidad jubilatoria y el sistema previsional: de los senadores Negre de Alonso, Prades, Giustiniani, Avelín, Müller, Morales, Pinchetti y Bussi; del Poder Ejecutivo; de los senadores

Gioja, Negre de Alonso -otra vez-, Morales, Guinle, Escudero -quien, en comisión, fue la que hizo las preguntas más críticas al proyecto del oficialismo-, Morales -otra vez-, Gómez

Diez, Pinchetti y Bussi -algunos de estos proyectos fueron presentados nuevamente, porque perdieron estado parlamentario-; Rossi, Bortolozzi, Escudero -nuevamente-, Morales y Giustiniani -sobre movilidad previsional-, Martínez y Díaz, Guinle, Gioja, etcétera. A su vez, varios senadores y yo presentamos un pedido de informes sobre el famoso fondo de garantías previsionales que hasta ahora no ha tenido tratamiento en la comisión, a pesar de que fue acompañado por un gran número de senadores.

Durante muchos años, cada vez que se reunía la Comisión de Previsión Social, el tema de la movilidad previsional estaba al tope de la agenda; pero, según me dijeron, el oficialismo nunca dio quórum para que se trataran esos proyectos. El Senado recién trató este tema cuando lo quiso la Casa Rosada y solo lo podemos tratar y discutir en los términos en que lo establece el gobierno, el ministro de Trabajo y el director de la ANSeS. O sea que nadie puede agregar o sacar un punto o una coma. Esta no es la manera de trabajar para sacar buenas leyes, senador

Filmus y todos aquellos que piensan que debemos trabajar en conjunto la oposición y el oficialismo, con racionalidad y con responsabilidad fiscal. Porque aquí nadie está hablando de no tener responsabilidad fiscal.

El proyecto que estamos tratando ni siquiera cuenta con el apoyo de quien fuera secretario general de la CTERA y actual secretario general de la CTA, Hugo Yasky, quien seguramente está conforme con la negociación previsional que tuvo el sector docente pero que es muy distinta a la que se quiere imponer al resto de los jubilados. En primer lugar, ellos no tienen que ajustar con esta fórmula, por lo cual me gustaría saber si aceptarían si les propusieran que hicieran los ajustes con ella. Igualmente, tengo entendido que los docentes partieron de un piso de un 82 por ciento por categoría, no con la pirámide salarial achatada; o sea, del escalafón docente que regía cuando estaban en actividad y, además, partieron del 82 por ciento. No consiguieron la movilidad, pero sí un 82 por ciento. En este caso, estamos partiendo de jubilaciones que están entre un 10, 30 ó 40 por ciento de un salario real.

Uno de los problemas principales -y no es que nosotros queramos tener desde la oposición una actitud confrontativa- es que no nos pueden exigir que votemos esta norma, no solo a los senadores de la oposición sino tampoco a los senadores del oficialismo, cuando los funcionarios del Poder Ejecutivo vienen aquí sin ningún dato. Es una falta de respeto. No han dado un solo dato de cómo funciona esta fórmula, no la hicieron funcionar hacia atrás, no hicieron proyecciones hacia adelante. Tal vez podríamos haber hecho reuniones cerradas, sólo con senadores, sin prensa, si es que no podían dar ninguna cifra porque no querían crear falsas expectativas, como dijo en un momento el señor Boudou cuando le pedimos por segunda vez que viniera con sus técnicos a mostrarnos la información para poder entender la lógica de cómo estaban pensando y los números de la ANSeS. Dos días después, el senador Pichetto dice que se estima que el incremento va a ser del 18 por ciento. En cuarenta y ocho horas, se cambia y, además, sin ninguna información para saber de qué estamos hablando.

Los distintos senadores que hemos trabajado en este tema hemos hecho cálculos, estimaciones y a cada uno nos dan resultados diferentes: le dio 4,8 por ciento a algunos, a otros 10 por ciento, pero a nadie 18 por ciento. Pero como nadie sabe en esta fórmula qué es RT o R -me refiero a los valores que representan-, entonces, puede ser que uno pueda asignarles los valores que quiera para llegar a ese 18 por ciento; pero eso no es previsible, es discrecional.

Sr. Presidente. - El señor senador Pichetto le solicita una interrupción.

Sra. Estenssoro. - Sí, cómo no.

Sr. Presidente. - Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto. - Señor presidente: el licenciado Boudou también ha dado reportajes a algunos medios de comunicación gráfica. El domingo, apareció un reportaje importante en uno de los medios nacionales, en el que ratificó que la expectativa en la aplicación de esta fórmula para el mes de marzo, o sea, en la primera actualización, va a estar rondando el 11,8 por ciento. O sea, no es un invento mío sino que las expectativas del titular de la ANSeS para la primera actualización es que el aumento sea del 11,8 por ciento, de manera que con la actualización de diciembre se puede estar llegando al 18 por ciento o más.

Sólo quería aclarar que no solo es una palabra que he dado yo sino que es el propio titular de la ANSeS quien así lo ha manifestado.

Sr. Presidente. - Continúe, señora senadora.

Sra. Estenssoro. - Agradezco la aclaración. Si el director de la ANSeS pudo dar esta información en un medio de comunicación, hubiera sido bueno que trajera a sus técnicos, diera las estimaciones y explicara cómo hizo las ecuaciones y qué valor tenían las distintas variables de esta fórmula, para que nosotros también pudiéramos verificar si es cierto no, porque si no vamos a depender siempre de lo que quiera decir Boudou en el momento en que se le ocurra, y cuando cambien a Boudou, le harán decir a la fórmula otra cosa. Por eso, Hugo Yasky dijo que cuando se recurre a las fórmulas casi esotéricas es porque se impide ver con transparencia o quien la hace se reserva el derecho de ajustar algunos coeficientes según como marche la macroeconomía.

Yasky fue uno de los que dijo que habían puesto tres equipos de economistas a hacer sus proyecciones y a cada uno le dio un resultado distinto. Sabemos que se trata de una persona cercana al oficialismo.

Sr. Pichetto. - No tanto.

Sra. Estenssoro. - Ya no, bueno.

Sr. Pichetto. - Además, con dos discursos: uno bueno en la Cámara de Diputados y uno malo acá.

Sr. Presidente. - No dialoguen, por favor.

Sra. Estenssoro. - Uno de los problemas que tiene este concepto novedoso de la movilidad es que no guarda relación con el salario real. Recordemos que movilidad significa un valor que sea sustitutivo del salario, ya sea 75 u 80 por ciento. No puede ser 40 por ciento como estaba. Pero otra cosa es que esta fórmula es de movilidad descendente, negativa, porque siempre, de estas variables, se va a tomar la menor. Entonces, matemáticamente es una cifra que, en el tiempo -estamos hablando de tres a cuatro años-, puede que sea 18 por ciento. Pero en relación a cómo se van a mover las otras variables de la economía, los haberes jubilatorios siempre van a estar muy por abajo, se van a alejar.

Sr. Presidente. - La señora senadora Parrilli le solicita una interrupción.

Sra. Estenssoro. - Cómo no, en la medida que me dejen unos minutos más.

Sr. Presidente. - Sí, cómo no.

Tiene la palabra la señora senadora Parrilli.

Sra. Parrilli. - Sólo quiero decir, en honor a la verdad -que parece que no anda con frecuencia en este recinto, porque se toman las cosas parcialmente-, que hay que tener en cuenta que cuando estuvo Yasky dijo que a los economistas les daban diferentes valores, pero eran en más.

Y usted, cada vez que repite esto, se olvida de decir eso; por lo tanto, de alguna manera, la señora senadora está parcializando la información, como ha ocurrido todos los días en que se analizó el proyecto de ley.

Quiero hacer otra reflexión vinculada con la cuestión. Se dijo que vinieron a exponer centros de jubilados de distintos lugares y todos se opusieron a la norma. Sin embargo, invité a un jubilado de mi provincia y, prácticamente, no pudo desarrollar su exposición porque fue agredido y tratado de traidor en todas las reuniones.

Quiero dejar puntualizadas estas cosas porque pareciera que las palabras tienen poco valor y lo que se escribe no se respeta. Sin embargo, hay versiones taquigráficas de todo cuanto se dice y, en honor a la verdad -es lo que proclamamos-, sería conveniente que ser refuerce la verdad de lo que se dijo.

Sr. Presidente. - Continúa en el uso de la palabra la señora senadora Estenssoro.

Sra. Estenssoro. - Quiero decir que de todos los grupos de jubilados y asociaciones que se hicieron presentes, solamente el que alude la señora senadora Parrilli hablaba a favor de la norma.

Y, francamente, no sé si será verdad, pero los dirigentes de las agrupaciones decían que dicha persona también trabajaba para el gobierno de su provincia. Reitero que no sé si eso es verdad.

Sra. Gallego. - ¿Qué tiene que ver? ¿Eso lo invalida acaso?

Sra. Estenssoro. - No, pero no era un jubilado.

Nos hubiera gustado también, por ejemplo, escuchar al señor Hugo Moyano, a quien se convocó pero no vino; o también, al señor Barrionuevo como representante de los trabajadores.

No obstante, cuando tomamos nota de que la información era compleja, fue que requerimos al señor Boudou que volviera con su equipo técnico. Pero lo hizo sin un papel y sin un dato porque dijo que no quería dar cifras para no ser irresponsable.

Esa es la razón por la cual no sabemos exactamente qué estamos votando, ya que no conocemos los valores de “RT”, de “r”, de “w” y cómo los va a calcular el gobierno. Además, nos solicitan que votemos a ciegas y sin información, lo cual demuestra una precariedad técnica fenomenal. Eso es una falta de respeto no solamente a los senadores de la oposición sino también a los del propio oficialismo, ya que uno debe tener fe ciega en virtud de que no vimos una planilla, un dato, y debe suponer que va a aumentar un 18, un 11; da lo mismo, “se igual”; lo mismo que con la inflación. No existe la inflación o, en todo caso, será el 10. Lo que todo el mundo sabe es que no es 8. Claro, tampoco es 30; pero sí es 25 por ciento.

Reconozco todas las cosas que ha hecho el gobierno por los jubilados, pero, este año, ellos perdieron el 10 por ciento de sus haberes porque la inflación, por lo menos, está en un 25 por ciento y el ajuste que se les otorgó hasta el presente es del 15 por ciento. Entonces, lo reitero, este año ya perdieron el 10 por ciento. La norma en consideración no alude a la inflación. Claro, de la inflación no se habla.

Otro tema que se menciona desde el gobierno -al oficialismo tampoco le dieron nada- es que no alcanza para hacer una recomposición de los haberes. Y como no tenemos las cifras, no sabemos si es verdad o no. Uno debe creer por lealtad o deslealtad, pero lo cierto es que no hay forma de hacer un análisis racional.

La realidad es que la ANSeS ha ido acumulando lo que llama excedentes o superávit; es decir, dinero que, en lugar de ir a los jubilados, lo fue acumulando en un fondo de garantía

previsional. Hace dos años, ascendía a 20 mil millones de pesos; hace poco, se publicó en los diarios que eran 18 mil y, hoy, dijo Lozano que está en 16 mil millones. O sea que semana a semana, el dinero de dicho fondo, que era para dar previsibilidad al sistema, se ha ido descapitalizando de a poco. ¿Por qué sucede esto? Porque se le presta dinero al gobierno nacional para pagar vencimientos de deuda externa, las obras de infraestructura de AySA o para cubrir el déficit del Tesoro y, además, se lo hace a tasas irrisorias del 8 por ciento. Es decir -reitero-, es un fondo que se ha ido descapitalizando.

He hecho un pedido de informes en el mes de mayo que todavía no ha tenido tratamiento en la comisión. Le escribí una carta personal el 10 de septiembre al señor Boudou para que, por favor, me enviara la información para ver si en ese fondo había plata para hacer esta recomposición, y nunca contestó. Volvió al Senado y me dijo: “Ah, sí, le voy a mandar la información”. Todavía no la mandó. El 23 de septiembre, envié otro pedido de informes pero utilizando el decreto de información pública por el que tiene 10 días para contestarme. Espero que me conteste.

Si una senadora de la Nación no puede acceder a esa información, ¿ustedes creen que un jubilado lo puede hacer? Si se le niega información a los senadores de la Nación para votar con conocimiento y no a ciegas, no por lealtad partidaria. ¿Ustedes creen que los jubilados pueden hacer esto?

El ministro Tomada vino y dijo: “No traigo ningún dato porque esta fórmula es tan clara que cualquier jubilado puede hacer la cuenta”. Esa es una falta de respeto no solamente a los senadores de la oposición sino también a los senadores del oficialismo, y es una degradación del

Senado.

Quiero terminar diciendo que el senador Martínez nos ha dicho cuál debería ser el camino para la Argentina, ese camino donde podamos integrar miradas y no dividirnos según lealtades políticas y partidarias. Lo que él señaló me pareció bastante claro: tiene que haber un ingreso universal a la vejez, una prestación universal para todos los ancianos, hayan trabajado o no.

Después, debe haber un sistema de reparto pero no donde de pronto se meten 1.700.000 personas.

En vez de hacerlo a través de un fondo de Desarrollo Social, en el sistema de reparto, se incorporan beneficiarios que hacen que el empleado de YPF que debería tener una jubilación de

5.000 mil pesos hoy tenga una jubilación de 800 pesos. Eso no es redistribución del ingreso.

Sacarle al que debería tener una jubilación de 2.000 pesos para que tres personas tengan una jubilación de 600 pesos no es redistribución del ingreso.

Redistribución del ingreso es que el fondo de garantía de la ANSeS se utilice para los jubilados y que no se utilicen los excedentes fiscales para los subsidios de los amigos del gobierno, como las empresas de transportes, y un montón de otros amigos de esta nueva burguesía nacional, que no es tan nueva porque son los mismos; con cada gobierno cambian de ideología pero los nombres son exactamente los mismos.

Finalmente, hubo un senador que dijo que nos tenemos que hacer cargo, y creo que todos nos debemos hacer cargo de esta deuda, porque es un problema recurrente década tras década.

Cada gobierno ha tratado de solucionarlo de una manera diferente, pero siempre ha sido confiscatoria para los jubilados. Un jubilado me mandó un artículo que tenía guardado desde

1986 y que se llama “La increíble estafa del sistema jubilatorio argentino”. O sea, este es un tema que se repite, que no resolvemos y que este proyecto de ley no va a resolver.

Quiero señalar que la movilidad jubilatoria -respecto de la cual hoy todos estamos de acuerdo en que es importante y en que es un derecho humano- es un derecho constitucional y debe tener un valor cercano al 70 u 80 por ciento de un salario real. Un derecho humano no puede tener tope; la justicia social no puede tener un tope. Así como en los 50 fue un gobierno peronista el que instauró la justicia social como una aspiración legítima e irrenunciable de nuestra sociedad, también fue un gobierno peronista que en los 90 sacó la movilidad y puso el tope de la recaudación, y es otro gobierno justicialista el que está haciendo ahora lo mismo. De eso debemos hacernos cargo y saber lo que estamos votando.

Por todos estos motivos es que la Coalición Cívica no va a apoyar este proyecto de ley.