Sr. Morales. -  Tiene la palabra la senadora Estenssoro.Sra. Estenssoro. -  Quiero agradecerle su exposición; me resultó muy interesante.En primer lugar, quiero hacerle una pregunta: en el último mes, por el sistema de reparto, se han iniciado alrededor de doscientas causas judiciales por parte de jubilados que están reclamando el haber que ellos creen que les corresponde. Estaríamos hablando de aproximadamente unas 5 mil en un solo mes. Por consiguiente quisiera saber, porque hasta ahora nadie nos lo ha dicho, cuál es la litigiosidad en el sistema de capitalización. Ustedes, ¿cuántas denuncias reciben? Además, a nivel nacional ¿cuál es el índice de reclamos existente sobre este tema?

Sr. Semino. -  Los reclamos son pocos porque el gran componente del actual jubilado de capitalización lo pone el sistema de reparto: es decir, por los menos dos tercios -o más- de lo que cobra el jubilado del sistema de capitalización lo pone el sistema de reparto.

Uno de los problemas existentes -tenemos muchas actuaciones en este sentido- es la demora en otorgarse el beneficio y ese tipo de cosas; no en términos de los montos.

Sra. Estenssoro. - En la exposición que usted hace manifiesta cómo quien tuvo una cuenta de capitalización ha perdido dinero. Pero por lo que dice no se ha reclamado en forma legal contra la AFJP o contra la Superintendencia.

Sr. Semino. -  Según mi entender, no.

En concreto, cualquier acción que hacemos nosotros en principio se produce ante requerimiento de parte, y no hemos tenido presentaciones en ese sentido.

Sra. Estenssoro. -  ¿Por qué cree que no? Porque es sorprendente.

Sr. Semino. -  Entiendo que son pocos por este alto componente que tiene en esta etapa el beneficio mixto.

Sra. Estenssoro. -  ¿Afiliados de AFJP hacen juicios contra el Estado por la parte que le corresponde?

Sr. Semino. -  Sí, son los reclamos habituales; como aquel que tiene el 100 por ciento de su haber integrado por el Estado. Por ese motivo di como referencia -incluso respecto de lo que usted señalaba- que la cantidad  de expedientes no representa la cantidad de jubilados. Por ejemplo, en nuestra presentación judicial -que es sólo un trámite- hay 28 mil jubilados incluidos.

Sra. Estenssoro. -  ¿Respecto de las AFJP?

Sr. Semino. -   No, respecto del caso Badaro.

Sr. Presidente. -  Muchas gracias, doctor.

- Se retira del Salón Azul del H. Senado de la Nación el señor Semino.

Sr. Presidente. - Sin más trámite, continuamos con la participación del defensor del pueblo de la Nación,  doctor Eduardo Mondino.

Esta no es la primera oportunidad que está entre nosotros para brindar un informe sobre los proyectos que trata el Congreso. Hoy nos acompaña particularmente en este plenario para tratar el tema inherente a la reforma del Sistema Previsional, aprobado por la Cámara de Diputados.

Tiene la palabra el doctor Mondino.

Sr. Mondino. - Señor presidente: quiero reiterarles el agradecimiento, en nombre de la Defensoría del Pueblo de la Nación, por la posibilidad que este Senado de la Nación y la Comisión de Presupuesto siempre nos brindan para poder manifestarnos como instrumento constitucional y así dar nuestra opinión desde la tarea que hacemos diariamente. Porque ese es el objetivo de la Defensoría del Pueblo de la Nación: plantear lo que conocemos -lo que sabemos- y a realizar aportes que sean útiles para el debate; aportes que se pueden tener en cuenta, que pueden ser valorados o no -Cel uerpo podrá tomarlos o dejarlos-, pero nosotros creemos que como institución tenemos la obligación de manifestarnos sobre todo en temas de esta trascendencia. Aquí se tr ata, nada más y nada menos, que de la seguridad social.

Cuando planteé venir a manifestar nuestra opinión pensé dividir mi exposición en tres aspectos.

En primer lugar, mi idea era hablar del pasado y hacer un resumen de lo que fue el sistema de las AFJP: es decir, hacer una descripción de lo que significó el sistema: sistema que en sí mismo, a nuestro entender, tuvo falencias notorias y que nunca  logró desarrollarse en el ámbito de nuestro país. Por lo tanto, hablaríamos de cuáles fueron los inconvenientes y la falta de controles producidos. Para esto, más que escuchar a la Defensoría del Pueblo, habría que escuchar a los superintendentes de las AFJP que tenían el rol de controlar y auditar durante todo este tiempo. Por consiguiente, habría sido importante escucharlos.

En realidad, cuando escucho que el sistema casi entra en crisis mi primera idea es el hecho de que existe un organismo público con facultades expresas a efecto de alertar -para prender una luz amarilla, por así decirlo- y avisar:  justamente ese organismo era el que debía poner las cosas al tanto. Sin embargo, me parece que en este debate faltó una apreciación o una rendición de cuentas de esa Superintendencia, que tendría que haber dicho claramente por qué llegamos a esta instancia. Por ese motivo cambié mi idea y me permito decir que no es nuestro rol hablar del pasado.

Sí voy a tratar de hablar del presente: y, para hacerlo, voy a comenzar con la ANSES. ¿Por qué? Porque la futura ley la pone en un lugar relevante.

La Administración Nacional de Seguridad Social tiene una diversidad de funciones, muchas de  ellas enormes: administra los regímenes nacionales de pensiones, el sistema de asignaciones familiares, subsidios por desempleo, subsidios por sepelio, etcétera. Además, atiende la litigiosidad del sistema: tiene 120 mil juicios. Por otra parte atiende sistemas provinciales, armoniza un sistema de caja con Cajas provinciales no transferidas. En definitiva, es un típico organismo -a los que muchas veces estamos acostumbrados- lleno de muchas funciones que por ende, tarde o temprano, comienza a dejar de cumplir o a cumplir de manera muy deficiente varias de esas funciones. Por consiguiente, cuando alguien quiere que un organismo público no cumpla la función central, no tiene más que ponerle un sin número de funciones: entonces, como será imposible su cumplimiento, de hecho terminará siendo incumpliendo su rol, precisamente por exceso de atribuciones y de funciones. Ante esto, claramente quiero describir lo que dicen de la ANSES los ciudadanos a través de la Defensoría.

Estas son las cosas o las deficiencias que a través de estos años, y de miles de causas y de quejas - aún en los últimos días- podemos detectar: excesiva demora en el otorgamiento de turnos; dilación de los trámites; deficiente información a futuros beneficiarios; incumplimiento en la liquidación de sentencia firme -después quiero hacer una salvedad sobre esto porque existe una investigación de este tema-; demora en el otorgamiento y actualización de los subsidios de contención familiar; falta de control del otorgamiento de los códigos de descuento de mutuales. Este último es un tema redundante y permanente.  Todos los meses hay denuncias por descuentos indebidos, y la respuesta de la ANSeS es que no está en condiciones de controlar a las mutuales.

Tengamos claro esto: hablamos de un organismo que dice al Defensor del Pueblo -según su propia manifestación-que no está en condiciones de controlar mutuales. Esto hace que miles de jubilados todos los meses, por una vía o por otra, tengan que hacer el trámite, por ejemplo,  porque les hicieron un descuento sobre un préstamo que nunca sacaron. Entonces, tenemos una mutual que “no existe”, el descuento indebido de haberes -que más o menos está emparentado-, así como todo lo que es falta de transparencia y acceso a la contabilidad de movimientos financieros por parte de la ANSeS.

Esto es lo que pudimos plantear nosotros desde la Defensoría del Pueblo, pero también fuimos a los dos últimos informes de la SIGEN. En febrero de 2008 -hace muy poco- dijo que la gestión de las unidades de atención primaria no resulta eficaz; que los controles no resultan efectivos ni suficientes debido a una falta de asignación de responsabilidades; que existen demoras en la gestión de trámites y remisión al área de Cómputos; errores reiterados en los cálculos de haberes; y una falta de “constancia de notificación fehaciente” de la resolución aprobatoria del beneficio.

Por su parte, en marzo de 2008 otro informe indica que, en cuanto a la aplicación del Programa de Estandarización de Unidad de Atención, se detectaron las siguientes inconsistencias: el tiempo de espera para la atención resulta excesivo; en algunas unidades se verificó que la cantidad de público que asiste supera ampliamente las posibilidades de atención; el equipamiento informático no es suficiente y no se encuentra en condiciones operativas; y la asistencia de los agentes se encuentra limitada.

Además, hay una serie de observaciones que hace poco realizó la Fiscalía de Investigaciones Administrativas al sistema de revisión efectuada por la ANSeS de liquidaciones presentadas en juicios en contra, aún con posterioridad a tales liquidaciones: más allá de que hayan adquirido firmeza en sede judicial, se torna complejo y burocrático el sistema efectivo de pagos.

Lo resumiré sintéticamente porque sobre esto existe una investigación que estamos llevando a cabo y de seguro la presentaremos en los próximos días.

A través de una resolución interna, una vez que se dicta una sentencia judicial, hay un sector de la ANSeS que se dedica a verificar lo que dictó el juez: es decir, a dilatar el pago. Revisa la sentencia. En consecuencia, hay organismos internos de la ANSeS que tienen más poder que el Poder Judicial. A buen entendedor pocas palabras -me hago responsable de lo que voy a decir-: es un nichito de corrupción, porque “corrupción” no es solamente “meter la mano en la lata” sino también dilatar o dejar que trámites demoren más tiempo del debido y, por lo tanto, también crear una norma interna para revisar algunos pagos. Nosotros tenemos la causa y seguramente en los próximos días haremos una presentación de la investigación. De hecho, nos parece que ese sector tiene mucho que ver con la dilación de los pagos de sentencias de firmes: estoy hablando de cuando  un jubilado llega al lugar y le dicen que le falta un trámite después que dio toda la vuelta; después de que tuvo primera y segunda instancia, y le dijeron que tiene  “tanto” a cobrar. Allí es cuando le empiezan a revisar las liquidaciones…

Hoy la ANSeS administra los aportes por contribuciones, que son un 33 por ciento; los ingresos tributarios, que son un 26 por ciento; y el 15 por ciento de los fondos de coparticipación. Es decir, un 30 por ciento de lo que la ANSeS administra son fondos de las provincias. A mi entender, este fondo de coparticipación federal y este 30 por ciento es el que viene a tapar las deficiencias. Es decir: si usted tiene deficiencias pero, a su vez, también la posibilidad de tener recursos, es muy factible que pueda cubrir las deficiencias a través de esos recursos importantes de los que dispone. Por lo tanto, el Fondo de Coparticipación Federal le da una buena cobertura para que estas deficiencias que marcáramos se noten menos. Si uno le sacara parte de esos fondos sería bastante difícil administrar y habría que ver cómo se las arreglan.

Aprobada la ley, con las transferencias administrará 170.739 millones de pesos: es decir, el 45 por ciento del producto bruto interno; el 73 por ciento del presupuesto 2008. Lo que nosotros planteamos claramente es que la ANSeS no está en condiciones de administrar esos fondos y que no da garantías de administración. Esto ocurre por lo que venimos manifestando:  por las deficiencias que tiene y por cómo está planteado el sistema. Además, viene administrando una altísima judicialización: 120.000 juicios. Diariamente se incorporan unas 200 demandas por movilidad, lo que también incrementa la tarea y tiene prácticamente al fuero de la Seguridad Social a punto de colapsar. Seguramente, la litigiosidad aumentará por distintas razones: por quienes se sientan perjudicados y acudan sintiendo que han sido vulnerados sus derechos: por aquellos que crean que tienen derecho y, de manera individual -si lo pueden hacer-planteen que se ven perjudicados. En definitiva, todo pero también nada implica que no habrá un incremento de litigios, planteada las cuestiones como están.

Por lo tanto, creo que la ANSeS tendría una tarea imprescindible: resolver con urgencia los graves problemas estructurales que tiene y que van en desmedro de los jubilados y pensionados. Ese sería un objetivo central.

A partir de ahí, nosotros hemos elaborado un aporte o propuesta. Nosotros creemos que la ANSeS debe administrar el sistema previsional desde lo estrictamente administrativo: mejorar estructuralmente la prestación de sus servicios; ser el ente que otorgue el beneficio y el que contribuya a que los beneficiarios se encuentren con sus aportes.

Hay largo camino sin resolver. Tengo para dejarles carpetas con un mínimo de dos y tres años de información en la que se observan las dificultades existentes para conseguir los archivos y poder ir a los lugares donde han estado los aportes. ¡Se trata de casos excepcionales, porque son los que llegan a la Defensoría del Pueblo! Seguramente, constituyen una suerte de muestra de los que están y no llegan.

En consecuencia, creo que hay una falencia estructural cuya solución debería ser el objetivo central de la ANSeS. A partir de ahí es que consideramos que ese debería ser su rol.

Estamos ante recursos de la magnitud que poníamos de manifiesto. Recordemos que son recursos intergeneracionales y que existe un claro mandato constitucional en la materia: preservar la integridad de los fondos de la seguridad social. Esto dice el artículo 14: y esa es la principal obligación del Estado.

Cuando decimos “intergeneracionales” tenemos que hablar de cuánto tiempo hay que preservar esos recursos. Hace pocos días alguien suponía que este proyecto que nosotros presentábamos era una crítica directa a la actual administración. Yo digo que tengo una opinión al respecto, que no importa y no viene al caso porque no importa quién es el titular sino la estructura, que es la que nosotros estamos poniendo de manifiesto más allá de quién esté a cargo.

Ahora bien; yo pensaba en alguien de 25 años que comienza a aportar. Va a cobrar a los 65 si es varón, y a los 60 si es mujer. Es decir: hasta que empiece a cobrar mediarán unas nueve o diez administraciones diferentes. O sea, ¿quien le da garantía -le doy el beneficio de la duda a la actual administración- de que las futuras generaciones usen correctamente los fondos? ¿Quién, si no una estructura jurídica que tenga como instrumento capacidad propia para preservar esos fondos? Porque por encima de la buena voluntad de una administración tiene que existir una entidad jurídica capaz de garantizar la preservación de los fondos de la Seguridad Social. Por eso es que nosotros decimos que hace falta crear un instrumento jurídico sólido, idóneo, específico y profesional, que cuide estrictamente y preserve los fondos de la seguridad social.

Nosotros pensamos en un banco público -un Banco de Previsión y Seguridad Social- que tenga como objetivo exclusivo, y ningún otro, la preservación de los recursos de l área: que preserve los fondos de los aportantes; que sea el encargado del pago de haberes; que vaya unificando los criterios de la legislación; que permita también que si algún trabajador individualmente quiere hacer un aporte extra para mejorar su jubilación pueda hacerlo,  manera tal de no limitarlo a lo obligatorio; también, que los fondos de la Seguridad Social tengan la misma entidad y seguridad jurídica que las reservas del Banco Central porque son tan importantes como aquellas. Por lo tanto, deben tener una regulación específica y especial.

El componente de este banco público debe estar estrictamente regulado en cuanto a cuáles son y en qué materia de riesgo puede invertir. Obviamente, también habría que definir cuál sería el capital de ese banco: el que vimos que va a ser el capital de la ANSeS. Además, proponemos que ese banco tenga un directorio, como lo tiene el Banco Central, con ocho directores, su presidente y vicepresidente, nombrados con aval parlamentario, con acuerdo prestado por parte del Senado.

A su vez, este banco público debería tener una sindicatura. Proponemos claramente que haya cuatro síndicos de los órganos de control, con audiencias públicas, concursos de antecedentes y con aval del Senado, igual que los directores. La idea sería que sean propuestos por el Ministerio Público Fiscal, la Auditoría, la SIGEN y la Defensoría del Pueblo. Serían cuatro auditores, aprobados por el Senado y con probada idoneidad.

Este organismo debe tener un acceso claro a la información pública para cada uno de los aportantes al sistema y de los contribuyentes. Como vimos, el sistema no sólo se nutre de aportes sino también de contribuciones: es decir, de impuestos. Por lo tanto también hay quien, aún siendo beneficiario, sigue aportando al sistema a través del impuesto. Es decir: un beneficiario no es sólo un beneficiario sino  también un contribuyente cuando aporta a un sistema impositivo cuyos fondos se destinan al área. Así que también tiene que tener derecho a acceder a esa información.

Este banco, por último, debe tener un balance contable periódico.

En definitiva, debe reunir los requisitos esenciales de un instituto y de un ente, con toda la seguridad y previsibilidad jurídica, de hoy hacia delante.

Por eso digo que podríamos hablar del pasado y discutir los sobre aciertos o desaciertos del anterior sistema, pero a mí me interesaba más hablar del presente, porque me parece importante que sepan cómo está el organismo al cual le van a dar todas estas facultades y recursos: es un organismo absolutamente ineficiente que no reúne requisitos para resolver las cosas mínimas. Hasta hace 8 meses atrás debatíamos con el director de la ANSeS cómo mejorar la atención telefónica, porque había gente que pasaba meses antes de ser atendida telefónicamente.

Por lo tanto, nosotros somos contundentes: un organismo que no está en condiciones de resolver estas cosas mínimas tampoco está en condiciones de administrar el 45 por ciento del producto bruto y de garantizar las inversiones. Es por esto que no estamos frente a una cuestión que implique plantear lo viejo: debemos ver el presente y planificar a futuro.

El futuro tiene que ver con la construcción de una ley para los próximos 50 años a efectos de que, dentro de 10 años, entre todos -me incluyo- no nos agarremos la cabeza diciendo “nos volvimos a equivocar”.

Por eso, señor presidente, hoy no vinimos a cuestionar la norma ni la ley que forma parte del debate de los legisladores: vinimos a expresar con claridad, según vemos, cómo está hoy la ANSeS,  como así también lo que creemos tienen que ser estos derechos a garantizar. Me refiero a los derechos intergeneracionales.

Habría muchas cosas y ejemplos adicionales que podríamos dar. Insisto: los tenemos acá. Nos preocupa mucho porque evidentemente los recursos de la Seguridad Social -como decíamos- nos exceden a todos: somos sus dueños parciales porque podemos usarlos un rato, pero después los van a usar otros.

Creo que estamos ante derechos que están incorporados en nuestra Constitución muy claramente. En consecuencia, son derechos que hay que proteger en una condición mucho mayor a los derechos de primera o de segunda generación. Esto tiene que ver con derechos colectivos que nos exceden. Por lo tanto, creo que es muy importante reasegurar estos recursos.

Quedo a disposición de los señores senadores. Aspiro a que esta propuesta -que nosotros encarnamos en un banco- pueda ser considerada en este debate porque creo que va a dar previsibilidad, seguridad y tranquilidad a los aportantes y a los futuros jubilados.